ainu vs. paleoasiatic vs. uralic

Тема в разделе "Компаративистика", создана пользователем unlight, 21 июн 2004.

  1. unlight

    unlight New Member

    а к какой макросемье сейчас принято относить айнский и палеоазиатские языки? недавно обнаружил, что схемы образования айнских, палеоазиатских и уральских числительных от 1 до 10 сильно похожи...
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Tresi kor ainuwapNgati: /b/ред22 окт 2010
    Asir Ainu - New AinuКонланги лингвофорумчан16 июл 2010
    Айны (Ainu people)Этнология11 ноя 2007

  3. Peamur

    Peamur New Member

    они же палеосибирские?

    они скорее всего в родстве с эскимосскими

    а вобще, эти два языка вроде так и не определили к какой семье отнести

    (второй, айнский, откуда то с японии? коренных жителей?)
     
  4. unlight

    unlight New Member

    угу. кетский, чукотский и иже с ними.
    а на более древнем уровне? эскимосские вроде пытаются в ностратические запихнуть, да никак не получается... оно и понятно, на сходстве личных местоимений слишком далеко не уедешь...
    думаю, скорее прошлой, до японцев, волны захватчиков. коренные жители там скорее австронезийцы. но айны поселились не позже 15000 лет до н.э., думаю...
     
  5. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    сам японский, кстати, имеет отдаленное родство с австронезийскими. Косвенно это подтверждается отсутствием закрытых слогов.
     
  6. unlight

    unlight New Member

    В японском, afaik, выделяют несколько слоев - австронезийский (самый древний), алтайский (собственно японский, помладше) и позднейшие заимствования (из китайского, например). Эти слои размазаны и по грамматике, и по лексике, и по синтаксису, поэтому так трудно было доказать, что он все-таки принадлежит к алтайским.
     
  7. Leo

    Leo New Member

    Можете пояснить ?
     
  8. yuditsky

    yuditsky New Member

    Ну в древнерусском, если не ошибаюсь, тоже с закрытыми слогами было худо...
     
  9. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    В древнерусском все закрытые слоги действительно большей частью отсутствовали, но это был результат развития из праславянского, в котором были закрытые слоги. А в японском и в австронезийских закрытых слогов не было НИКОГДА.
     
  10. unlight

    unlight New Member

    Вообще, сначала меня удивило то, что 8 и 9 по-фински будет kahdeksan и yhdeks?n, что можно истолковать как "10-2" и "10-1" (2 и 1 - kaksi и yksi). При этом часть -deksan ни разу не похожа на финское 10 (kymmenen), но подозрительно напоминает общеиндоевропейское.
    Позже, когда я наткнулся на страницу http://www.zompist.com/numbers.shtml, оказалось, что схема образования 8 и 9 аналогична в следующих языках: прибалтийско-финских, приволжских (марийском и мордовском), отчасти саамских и самодийских (причем 10 во всех разное). Например, вепский: 1=?s, 2=kaks, 8=kahesa, 9=?hesa, эстонский, соответственно, ?ks, kaks, kaheksa, ?heksa, южносаамский — akxte, kuokxte, kakxtsie, ukxtsie, эрзя-мордовский veyke, kavto, kavkso, veykse, нганасанский — ngu’oy, siti, sitidhete, ngam’ayt?me.
    А самое интересное то, что похожая схема обнаружилась в аринском (qusej, kina, kinamanchau, kusamanchau), пумпокольском (xuta, hineang, hinbasiang, xuta-hamosa-xajang) и айнском (shine, tu, tupesan, shinepesan). В протоайнском, если верить сайту, соответствие распространялось вообще на все числительные до 10:
    1 - sine, 2 - tu, 3 - de, 4 – ine, 5 – aski, 6 – ihdan, 7 – adehdan, 8 – tupedhdan, 9 – sinepehdan, 10 – hdan.
    Такое ощущение, что в протоайнском зафиксирована некая очень архаичная схема формирования числительных, в которой 6=10-4, 7=10-3 и т.д., причем от палеоевразийской языковой среды (еще до появления ностратической, сино-кавказской и прочих евразийских макросемей) кое-где сохранились черты этой схемы. Хотя например, в алтайских языках такой картины и близко нет.
     
  11. Leo

    Leo New Member

    В некоторых языках (навскидку латинский, древнетюркский) нечто подобное наблюдается во втором десятке 18=20-2, 19=20-1. В современных романских вообще вторая часть второго десятка отличается от первой. В кхмерском идёт до пяти, а потом 5+1, 5+2 и т. д.
     
  12. Digamma

    Digamma New Member

    Ну, в грузинском до 10, затем до 20 (10+1, 10+2), затем двадцатками (с вот этим внутренним счётом десятками), затем уже сотнями... :roll:
     
  13. Leo

    Leo New Member

    Так то много где. Оставляя в стороне излюбленную лингвистами эускару-эускеру, найдем это же во французском, датском и ещё во многих языках. Более интересно, почему в одним языках говорят напр. двадцать пять, а в других пять и двадцать, хотя они между собой зачастую и родственны (иврит-арабский, немецкий-датский и др.). Unlight поднял, конечно, интересную проблему с 10-2, 10-1 и т. д. Ума даже не приложу, где тут концы могут быть :)
     
  14. Digamma

    Digamma New Member

    Как идея: менее развитый народ считает, скажем, пятёрками. Затем, воспринимает культуру от более развитого, заимствуя десятиричную систему счисления. Тогда было бы естественно перенять 10, а 6, 7, 8, 9 кодировать как 10-4, 10-3, 10-2...

    Это только идея - нужно внимательно на историю смотреть и т.д.
    _________________________

    Ну так сравните фр. vingt et un (21) и trente et un (31) с грузинским ocidaerti (21 = oci[20] + da[и] + erti[1]) и ocidatertmet'i (31 = oci[20] + da[и] + tertmet'i[11 = t+ert+met'i]). Думаю, разница очевидна?

    P.S. К счёту после 70 это тоже относится: грузинская форма для 95 - otxmocidatxutmet'i = otx-m-oci[4x20] + da[и] + t-xut-met'i[15=10+5] (ср. с французской)
     
  15. Leo

    Leo New Member

    Очень логичная идея, к тому же коррелирует с идеей г-на Гранде. Позволю себе напомнить вам его идею:
    Этим он объясняет, что в эфиопском 'elf =10000 соответствует 'alf, 'elef, 'alef =1000 в других семитских языках. Или египетское mt = 10, что соответствует 100 в семитских и мн. др.
    Т. е., либо, как подметили вы, большее число заимствуется, либо разделение родственных языков произошло позже образования к.-л. числительного и затем в одном из этих языков числительное "продвинулось" дальше.
     
  16. unlight

    unlight New Member

    В чукотско-камчатских, кстати, тоже.
     
  17. Leo

    Leo New Member

    Ну да, во французском, только у высших десятков сохранилось, и то не везде.

    так же: quatrevingtquinze. Если вы возьмёте напр. 97 будет ещё наглядней.

    Кстати, Дигаммо, лапаракобт картулад ? Саэртод картвели харт ?

    Включая ительменский ?
     
  18. Digamma

    Digamma New Member

    Я именно об этом и говорил: грузинский счёт в пределах сотни вчистую двадцатиричен, без исключений.

    _______________________

    cot'a... ;)

    upro ;) diax. naxevrad kartveli var.
     
  19. unlight

    unlight New Member

    На зомписте после 5=qugumtunuk написано (Russian) :)
     
  20. RawonaM

    RawonaM New Member

    Дигамма и Лео, тут перевод как бы полагается... забули? :_1_12
     
  21. Peamur

    Peamur New Member

    а есть языки где счёт в обратную сторону ведется?