Артикли в славянских языках

Тема в разделе "Славянские языки", создана пользователем RawonaM, 22 авг 2003.

  1. RawonaM

    RawonaM New Member

    Поделитесь информацией кто знает насчет артиклей в славянских языках. В каких есть, в каких нет, определенный/неопределенный. Я знаю что в восточнославянских нет, в болгарском есть определенный и выражается примерно так: сущ+то/та/те (муж/жен/множ), неопределенного кажется нет. Как обстоит дело в других языках?
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Может ли ненатив научиться всегда правильно употреблять английские артикли?Англо-фризские языки20 дек 2015
    Исковерканный английский язык в интерфейсе профессионального софта, артиклиКомпьютерная лингвистика17 ноя 2015
    АртиклиГрамматика7 сен 2012
    Артикли слышно?Эхотемы18 июл 2012
    Артикли слитно.Болгарский17 июл 2012

  3. lovermann

    lovermann New Member

    Насколько я знаю, в славянских языках для обозначения "конкретности" используются указательные местоимения :)
     
  4. RawonaM

    RawonaM New Member

    Конкретность это конкретность, но артикля, например, в русском языке нет. А вот в болгарском есть так называемый постпозитивный определенный артикль, который действительно развился из указательного местоимения. Тов. Ловерманн, а что там насчет этого в чешском?
     
  5. lovermann

    lovermann New Member

    В чешском и словацком определённого артикля нет. Как вот я сейчас читаю учебник сербохорватского, так там его тоже нет.

    Я вообще считаю, что артикль -- это ненужная штука. Всегда есть указательное местоимение, которое несёт ещё большую смысловую нагрузку, нежели артикль. Вот в русском, к примеру, мы прекрасно обходимся без всяких добавочных и ничего не значащих слов..
     
  6. RawonaM

    RawonaM New Member

    А я, после того как узнал иврит, английский и еще некоторые языки, не могу понять как это мы в русском обходимся без артикля. Я замечаю все больше и больше ситуаций когда предложение становится двусмысленным из-за того что нет определенности в русском. И вообще, я уже готов выпустить список недостающих мне слов/конструкций/форм в русском языке :D
     
  7. lovermann

    lovermann New Member

    Равонам, ты стремишься подогнать всё языки под одну гребёнку. Каждый язык красив по-своему, в каждом есть что-то, чего нет в других. "Мне не достаёт"-- это вообще несерьезно как-то :)

    В некоторых языках нету, например, инфинитива, представляешь? :)) И что, думаешь, страдают люди? :)
     
  8. RawonaM

    RawonaM New Member

    Да не стремлюсь я ни к чему и это точно что каждый язык красив по своему, но понимаешь иногда что-то произносишь и тебя неправильно понимают, только потому что это предложение двусмысленно, ты имел ввиду одно, а другие поняли другое, и это непонимание и есть то, что мне не нравится. Язык существует для того чтобы понимать друг друга, а не для того чтобы создавать неясности. Понятно что на любом языке можно выразить все что угодно, но вопрос какими усилиями. А то что нет инфинитива, так это вообще не проблема, зачем он кому-то может быть нужен, он ведь и называется по-русски - неопределенная форма глагола, потому-что он ничего не определяет :)
     
  9. lovermann

    lovermann New Member

    дык, а кто тебе мешает выразиться так, чтобы тебя поняли недвусмысленно? :)
     
  10. RawonaM

    RawonaM New Member

    Двусмысленность - это часть любого языка, от нее не избавится никому. Очень много предложений которые мы произносим двусмысленны и понимаются они в большинстве случаев правильно с помощью прагматики.
     
  11. lovermann

    lovermann New Member

    в общем, ты сильно американизирован. Я против всяких артиклей. Вон, немецкий поучи, раз тебе мало артиклей. Там падежи в артиклях замурованы. И к чему привело? Правильно, к тому, что язык стал сложным для изучения, его зубрить надо всё время.

    А в английский посмотри - два артикля, и мы учим годами, где и какой употреблять.
     
  12. RawonaM

    RawonaM New Member

    Я же могу принять это за оскорбление :)

    И не трогай немецкий, это один из моих любимых языков. :lol:

    Все дело в том, что ты смотришь с точки зрения учебы, простоты освоения неродного языка, а я смотрю с точки зрения простоты общения на языке как родном.

    Это, к сожалению, правда.
     
  13. lovermann

    lovermann New Member

    Пардон, если чем-то обидел, но я в таком случае не понимаю, чего ты хочешь сказать. Немецкий я тоже люблю, кстати.

    А вот что касается простоты, то твоя фраза не имеет смысла, потому что каждый человек общается на своём языке без проблем, легко и просто. А вот, чтобы общаться на чужом языке, как на родном, нужно этот язык выучить. Вот я и пишу о том, что, чем легче учится язык, тем быстрее на нём можно будет разговаривать, как на родном.
     
  14. RawonaM

    RawonaM New Member

    Я не очень правильно выразился. Разумеется что любой человек на своем родном языке очень просто общается, но мышление человека зависит от языка. Я вот могу дать пару примеров.

    Сидят за столом два человека, рядом с одним лежит на столе 5 ручек и в руке еще одна, у второго нет ни одной ручки.
    Проанализируем два варианта:
    а. Человек без ручки хочет попросить у своего приятеля любую ручку, ему все равно чем писать.
    б. Он хочет попросить у приятеля ручку которая у него в руке.

    На английском это будет звучать так:
    а. Give me a pen.
    б. Give me the pen.

    На немецком:
    а. Gib mir einen Füller.
    б. Gib mir den Füller.

    А теперь скажи это с той же простотой по-русски.

    ПС. Даже такое предложение как это "Он хочет попросить у приятеля ручку которая у него в руке." двусмысленно, но ведь ты даже этого не заметил ;)
     
  15. lovermann

    lovermann New Member

    Подожди, я не согласен с таким примером, который, по-моему, не является наглядным. Во-первых, человек, который без ручки, я уверен, в 98% спросить, можно взять ручку, намекая на одну из тех пяти. Так что плясать нужно отсюда!
     
  16. yuditsky

    yuditsky New Member

    А по-русски:
    а. У тебя есть ручка ? (так!)
    б. Дай мне, пожалуйста, ручку. (и т.п.)

    Обратите внимание, что и на иврите просьба ручки построена так же, хоть и есть опр. артикль. Может наличие неопр. артикля влияет на построение фразы?
     
  17. yuditsky

    yuditsky New Member

    Кстати, есть обширная литература по обсуждаемой теме.
     
  18. RawonaM

    RawonaM New Member

    Я не понимаю что ты хочешь сказать. Я привел оба варианта, и тот что он хочет взять свободную ручку, и тот что он хочет взять ручку из руки.

    Предложения А: подразумевает что говорящий не знает есть ли у адресанта ручка, совершенно не подходит к той ситуации, которую я описал.

    Предложение Б: Тут уж 50 на 50. Если адресант поймет также как задумывал говорящий, то все ок, а если нет то последует или вопрос адресанта "Какую ручку?" или после получения не той ручки будет возглас "Нет не эту, ту что у тебя в руке" или "Нет не эту, одну из тех" итд. Вот про это я и говорю вам, все дело в том что нет артикля, это предложение можно назвать двусмысленным.

    А по моему ты не прав. Можем провести эксперимент :lol:
    Я ставлю на то что в иврите точно также как в немецком, французском и английском.

    а. תן לי עט
    б. תן לי את העט
     
  19. lovermann

    lovermann New Member

    Ты хоть сам понимаешь, что то, что ты говоришь, может произойти только с тобой?

    :

    На столе перед тобой пять ручек и ты пишешь шестой. Рядом сидит чел и спрашивает у тебя "У тебя есть ручка?"

    Во-первых, сам вопрос уже глупый. Очевидно, что ручка ЕСТЬ -- их видно, вот они - пять штук лежат. Во-вторых, только ТЫ, наверное, сможешь подумать о том, что у тебя просят ручку, которой пишешь ты, когда перед тобой их 5 штук.


    P.S. По-моему, обсуждение это никогда не закончится. Пример выбран крайне неудачный. Даже наличие артикля в языке бы ничего не решило в приведённой ситуации, если брать во внимание то, как ты вообще реагируешь на подобные "вопросы-запросы"
     
  20. RawonaM

    RawonaM New Member

    Ув. Ловерманн, полностью согласен насчет вопроса "у тебя есть ручка?", пиши в постах к кому ты обращаешься или цитируй, все претензии к Юдицкому. Это раз.

    А во вторых, это хороший пример, может мне надо было добавить то что ручка которая у него в руке какая нибудь необычная ручка, допустим золотая или с подписью, или, например, красная, а все остальные синие, и в первом случае человек хочет просто посмотреть ее, а во втором случае он хочет что-нибудь написать, и ему не важно какой ручкой.

    Я подумаю над другим примером.
     
  21. yuditsky

    yuditsky New Member

    Я уверен в своём утверждении, спроси носителей иврита.