Чернокнижный язык

Тема в разделе "Философия языка", создана пользователем Nixer, 22 авг 2005.

?

Чернокнижный язык - это...

Голосование закрыто 22 авг 2005.
    1. Nixer

      Nixer New Member

      Какой язык, по-вашему, называли чернокнижным языком?
       
    2. Загрузка...

      Похожие темыФорумДата
      Восточнославянские языки = восточногерманские языки?Индоевропейские языки25 фев 2017
      Какой язык изучить проще всего?Беседы о языках и о лингвистике15 авг 2016
      "Язык" - как много в этом словеБеседы о языках и о лингвистике26 июн 2016
      Язык без артиклейАнглийский язык26 июн 2016
      На какой язык похож шведский?Шведский12 май 2016

    3. Laplandian

      Laplandian New Member

      Посмотрите гримуары (книги магических заклинаний). Там обычно не полноценный язык, а списки имен ангелов, демонов, сил природы и т.п. (нередко в стихотворной форме), разбавленные отдельными древнееврейскими, арамейскими, греческими и латинскими фразами, а также словами и выражениями из родного языка автора, порой подвергнутыми всяким модификациям и шифровкам. Имена существ, предметов и стихий могут иметь разную этимологию, но чаще всего как-то связаны с древнееврейским, греческим или (в случае Западной Европы) латинским языком, нередко являясь бессмысленными звукоподражаниями. Другое дело, что писались подобные книги зачастую тайнописью, поэтому производили впечатление некоего особого "чернокнижного" языка.

      А вот что народ думает по поводу Книги Войнича?

      http://www.voynich.nu/

      До сих пор никто не может расшифровать, хотя частотный и структурный анализ показывает, что она написана на полноценном языке.
       
    4. czerni

      czerni New Member

      Да, спасибо. Интересно, что писец, похоже,
      часто писал эти знаки и выработал вполне уверенный почерк
      и стильную (хотя и вполне традиционную) каллиграфию!
      Не для одной же рукописи всё это?
       
    5. kadabra

      kadabra New Member

    6. tmadi

      tmadi New Member

      http://www.voynich.nu не открывается. Печально

      Здесь - сканы манускрипта Войнича. В комментах есть ссылки на манускрипт в форматах pdf и djvu.

      У кого какие мысли?
       
    7. znatok

      znatok New Member

      для начала мысль следующая - попробовать определить частоту появления букв и сравнить с частотами букв языков из главных европейских или близких языковых семей - напр., германской, романской, славянской, тюркской, семитской ... попробовать сделать соответствующие подстановки букв и оценить полученный текст ... Кстати в этом может помочь компьютер ...
      Так вот - частотный анализ скорее всего проводили, но вот с какими языками сравнивали - были ли среди них славянские, тюркские, семитские? Кто знает?
       
    8. будь я Войничем, я бы на чукотском написал :D
       
    9. Python

      Python Aluarium agent

      Его написал не Войнич (если, конечно, это не его собственноручная подделка...).
       
    10. ээх, будь у меня побольше времени, я бы, может, и разгадал бы :eat:
       
    11. Conservator

      Conservator На китайсько-фінському кордоні все спокійно...

      Как-то один украинский эмиграционный деятель - Иван Стойко - заявил, что он расшифровал эту рукопись, основываясь на украинском языке. Результаты абсолютно бредовые, опубликовал он их под названием "Послання оріян хозарам". Если кому-то интересно, задайте єти слова в гугл, самая серьезная критика этого бреда - в статье Г.Грабовича "Слідами національних містифікацій" (Критика. - 2001. - №6), привожу соответствующий отрывок:

      1978 року український інженер і аматор-мовознавець із Нью-Йорка Іван (Джон) Стойко видав малу книжечку «Листи до Божого ока. Рукопис Войнича, вперше розшифрований і перекладений англійською мовою» («Letters to God’s Eye» з підзаголовком «The Voynich Мanuscript for the First Time Deciphered and Translated Into English»).
      Вона вийшла у Нью-Йорку у Vantage Press, одному з так званих Vanity-видавництв, які за гроші надрукують будь-що (аби не протизаконне) й навіть трохи поредагують; тут англійська мова таки трохи відредагована... а трохи й ні. У вступі Стойко пише про свої лінгвістичні теорії, про пошук дохристиянського слов’янського письма та про те, як 1973 року натрапив у журналі «Science Digest» на вістку про знайдений у Бразилії в 1872 році камінь, нібито пописаний фінікійським письмом з-перед двох тисяч років. Маючи хобі — декодування — та, видно, ту перевагу, що наперед знав, якою мовою зроблено напис (читач уже також здогадався?), після кількатижневої праці Стойко зумів розшифрувати письмо. Але вісім рядків напису на «Бразилійському камені» — надто короткий текст, щоб робити історичні висновки.
      І тут дружина показує йому газету «National Enquirer». Ця газета друкувала тоді безліч цікавих статей: «Крокодил з’їв хлопчика», чи, може, «Хлопчик з’їв крокодила», а ще «Кеннеді живий і переховується на дачі Фіделя Кастро» тощо; тепер вона здебільшого пише про любовні ексцеси поп-зірок. Але того разу стаття називалася «Загадкова книжка, яку ніхто не може прочитати». Так Іван Стойко довідався про «рукопис Войнича», який зберігається у Єйлському університеті. Стойко береться до праці й незабаром розшифровує і його. Мова рукопису — та сама, що й напису на камені: звісно, українська. Це не повинно нас дивувати, бо водночас Іван Стойко розшифровував також етруські написи, й вони теж виявилися українськими. (1985 року одну таку працю мені люб’язно надіслав Богдан Бойчук, знаючи, що я таке збираю.)
      Плодом праці над розшифруванням деяких сторінок рукопису Войнича, включно з описом самої праці, екскурсом про Хазарів, Євреїв, давніх Українців і про деякі філологічні питання й була невеличка (всього 90 сторінок) книжка «Листи до Божого ока». Заголовок, як каже автор, узято з рукопису.
      А зміст? Зміст — це буцімто листи «Ора» (володаря «партії» «Орян») до лідерів Хозарів, якими є Панна Маня Коза (Miss Mania Koza) і її син Суст (що, каже автор, «також можна прочитати як Саша, Сус або Ісус»). А взагалі, краще процитувати, щоб не спотворити сенс:


      У степах Русі (тепер Україна) десь у дохристиянський період, Ліла Коза, мати Панни Мані, втратила нагоду відновити релігію Ока на Русі. Очевидно, вона покинула Русь після боротьби (fight), яку програла. Але програла не лише релігійну боротьбу, але шанс бути володарем Русі. Згідно з даними, що Ор цитує з листів Панни Мані, релігія Ока давно тому була створена (conceived) в степах чоловіком, який називався «Око». На ст. 58R Ліла Коза твердить, що релігію Ока видумано 3606 років раніше...
      Не важить, коли засновано релігію, але факт, що Око проголошує себе Божим, і тим самим володарем цілого світу. Все було Боже, отже, його. За це він дістав назву Око Бога. Але, формуючи свою релігію, він змістив іншу, яка, згідно з Ором, була вищою. Це була оріянська релігія. Але з часом релігія Ока програла і народ Русі знову повернувся до старої (с.27–28).


      Усе це нібито базується на розшифрованих текстах. Ось приклад з першої розшифрованої сторінки (16L):


      1. Що міра міру? Міраж однаж і по можій кості побє. Моща повір кажу.
      2. Де по віру вірував і Орі бажає. Пусте се що Бозі Око боре.
      3. Пусту віру Око Боже світу міра. Мета не віра в тобі жиє.
      4. Око уважай, помяташ одну волу і святу совіст повікаж.
      5. В Степу віра по вірі помера. А Суст по вірі пустоше де?
      6. Совіст панусі повє, що се ти бажає? Вги што пужа Ора Бажає?
      7. «Новеж пома заре одному». Допиши, де пужа і што міра волода
      і т.д. (с.31).


      Такого є десь 13 сторінок, потім ще й переклад на англійську. Загальне враження? А яке ж може бути? Маячіння. За бажання можна піддати його фаховій експертизі. Але й без неї не можна не помітити клінічних прикмет дисоціації, відгомонів якихось фрагментованих і дивовижно поплутаних розмов, сварок, називань (Ліла, Маня, пануся, косе око, совість) тощо. Зокрема, цікавою є закономірна тенденція до самооголення шляхом вербальних алюзій, наприклад, словосполучення «Маня Коза» і підтекстове (імпліцитне) «маньяк/психоза» тощо. Доволі часто повторюються в тексті тема голизни і якісь алюзії до дитини («малиш»/«baby»).
      А з «ідеологічно-історичного» Стойкового коментаря можна додуматися, що, наприклад, «Око» — це те променисте, над зрізаним вершком піраміди око, якого видно на зворотному боці кожного доларового банкнота. Тобто масонський знак Бога, що, своєю чергою, — як показують кінцеві роздуми Стойка про Євреїв і Хозар — асоціюється з «жидомасонською» змовою володарювати над цілим світом, насаджувати свою релігію (вона ж також християнська) на прадавню й первісну релігію «Оріїв» тощо. Споріднення з «Велесовою книгою» та неоязичництвом доволі прозоре.
      Рукопис Войнича, який зберігається в Єйлській бібліотеці рідкісних книг і рукописів ім. Байнеке (Beinecke Rare Books and Manuscript Library) під шифром MS 408, безупинно привертає до себе увагу як фахових дослідників, так і найрізноманітніших аматорів. Вілфред М. Войнич, знаний збирач рідкісних книг, придбав його в 1912 році від єзуїтського колегіуму у Фраскаті, біля Римa. На початку 1960-х його купив від маєтку Войнича нью-йоркський збирач книжок Ганс П. Краус. 1969 року він подарував його Єйлській бібліотеці. Рукопис складається з 234 пронумерованих пергаментних сторінок середнього формату (225і160 мм). Писано його невідомою мовою, шифром, базованим на латинці й дещо схожим на «дзеркальне письмо» Леонардо да Вінчі. Особливою його принадою — про що можу говорити з власного досвіду — є багаті, вкрай чарівні й загадкові ілюстрації, які в основному поділяються на ботанічні, астрономічні або астрологічні і, найзагадковіші, так би мовити «біологічні», які здебільшого зображують оголених жінок у різних дивовижних і взаємосполучених чи то ваннах, чи то трубах; деякі дослідники вбачали тут символічне ядро рукопису, тобто алегорію людської репродукції та поєднання душі й тіла. Саме через ілюстративну тематику багато дослідників так чи інакше пов’язували рукопис із відомим середньовічним філософом, астрологом і реформатором науки Роджером Беконом (бл. 1214–1294)11.
      Втім, усталеної думки про датування рукопису немає. На підставі того, що деякі рослини на ілюстраціях походять із Нового світу, зроблено припущення, що він писаний наприкінці XV або в XVI столітті, після Колумбового плавання (пор. довідку «MS 408, Cipher Manuscript» на веб-сайті Єйлського університету і бібліотеки Байнеке), але авторство Роджера Бекона така гіпотеза заперечує. Зате достеменно відомо, що він належав англійському астрологові Джону Ді (1527–1608), власнику різних Беконових рукописів: нумерацію зроблено його рукою. Відомо також, що Ді продав рукопис німецькому цісареві Рудольфові ІІ (цісар Священної Римської Імперії в 1576–1612), який тоді резидував у Празі. 1666 року твір опинився в руках єзуїта Афанасія Кірхера й відтак у колегії у Фраскаті (див. MS 408, Cipher Manuscript; http://inky.library.yale.edu/voy/).
      Про рукопис Войнича можна писати багато, та це вже й роблено: вибрана (!) бібліографія праць про нього, яку підготувала бібліотека Байнеке і яку удоступнює кваліфікованим дослідникам, займає три густо надруковані сторінки. Але тут варто підсумувати його історію найновішими припущеннями фахівців. Брюс Фельман у короткій анотації в минулорічному «Yale Alumni Magazine» (2000, April 11, p.13) наголошує на «синдромі Войнича» — потребі так чи інакше розгадати таємницю, яка полонила стільки дослідників. Проте серед фахових версій щодо об’єкта цього синдрому існує й висновок єйлського професора інженерії та прикладних наук Вільяма Бенета-молодшого, який у 1970-х роках викладав курс про криптографію і в рамках цього зосередив увагу на загадковій книзі, застосувавши до неї засоби комп’ютерного аналізу: рукопис Войнича не є текстом, писаним будь-якою знаною мовою — «хіба що мовою ошуканства». Така думка (її поділяють і інші експерти) підтверджується відомим фактом, що Джон Ді швидко покинув Прагу з понад 600 золотими дукатами — сумою, заплаченою йому за рукопис, який нібито мав містити формулу вічного життя. Як припускає Бенет, «Ді створив шифр, який дав йому час виїхати з Чехії, заки Рудольф докумекався, що його ошукано». Отож нас не повинно дивувати, що тепер на додачу до тієї магічної формули в рукописі Войнича опинилися Хозари, Орії та дві Кози, Маня та Ліла, на яких немає й натяку в його численних ілюстраціях: парафія «праісторії України» здебільшого не межує ані з фактами, ані з історією, і в неї, як у ту Росію, можна тільки вірити.
      А що ж з самими «Листами до Божого ока»? Процес перетравлювання новонабутого скарбу йшов повільно, і перше повідомлення про книжку Стойка — стаття Лева Яцкевича «Сенсаційний рукопис з праісторії України» (коли прислухатися, чутно відгомін із «Жар-птиці») з’явилася в українській емігрантській газеті «Свобода» («СвободА», кажуть її читачі) тільки через кілька років після публікації — в жовтні 1982 року. Автор признається, що фахової рецензії не може дати, але «хотів з журналістичного обов’язку звернути увагу українських читачів на появу цієї небуденної книжки, з уваги на її пов’язаність з праісторією України». І от уже через десять днів, у тій же «Свободі» й під тим самим заголовком, про Стойка захоплено пише Володимир Рен Бойкович: «Він небуденний знавець мов — не учений, але феномен природи, розум якого, прекрасний, природний компютор [sic], допомагає йому розв’язувати найскладніші мовні проблеми. Не дивно, отже, що найкращі лінгвісти світу не можуть дорівнювати йому». Рецензент детально інформує читачів про Стойкове видатне відкриття: «В одному і другому випадку він відтворив старинну нашу азбуку на модерну, й показалося, що обі мови, то є мова манускрипту "Войнича" й напису на бразилійському камені, нам без перекладу зрозуміла» — і вводить його в «науковий обіг»: «Копію оригіналу, написану фінікійською мовою приблизно 2 тисячі років тому, дозволив мені Стойко опублікувати в моїй праці: "Українська земля — Колиска культури людства"». Свій до свого по своє.
      Рік пізніше, в серпні 1983-го, на книжку Стойка в статті під заголовком «Сторінки праісторії українського народу — відкрито» відгукується др. Святослав Шумський (ще трохи згодом він писатиме до «Свободи» статті про те, що «наш священний город Київ — найстарший город народів Европи»). Ці сторінки він починає гортати від «Листів до Божого ока» («...повелінням законів Творця правда про наші забуті віки воскресає; і цим разом покласти її в домовину невсилі нікому»), продовжує бразилійським каменем і «Велесовою книгою» — «А що ж коли зупинитись на табличках палких звернень і закликів до народу "Влес книги"? Скільки в них дорогоцінного історично-досліднього матеріалу, який резервуар скарбів нашої праісторії»; констатує із сумом, що


      Всі ці надзвичайно вартісні знахідки ми переважно зустріли зі скептичною усмішкою, як щось фантастичне і підозріле, а дехто з нас навіть назвав їх «фальшивками», несвідомо повторивши слова осуду совєтських «експертів». І знову ж повторено такий же осуд, який довгі роки було кинено на «Слово о полку Ігореві» аж до його повної «реабілітації»,


      — і запитує в піднесеному тоні:


      Чи наше національне сумління або звичайна проста логіка дозволяє нам заперечувати правдивість манускриптів нашої праісторії, належно їх перед тим не перевіривши? Байдуже ставлення до таких дорогоцінних та довгоочікуваних історичних знахідок є неповажним і неоправданим.


      Небайдужого ставлення довго виглядати не довелося. Як черговий фенікс, Стойкова книжка возродилася в незалежній Україні — тепер як «Послання Оріян Хозарам». Видав «пам’ятку древньої української мови і публіцистики» засновник і головний редактор «ІндоЄвропи» Віталій Довгич. У своєму «передньому слові до громади» він запевняє (чи пак погрожує), що робота над тим, щоби «ввести "Рукопис Войнича" до європейського наукового обігу», триває. А у фінальній коді запитує і стверджує:


      Страшенно цікаво: що ж тепер скаже офіційна наука — про сам текст? Кого ганитиме? «ІндоЄвропу», як це чиниться вже протягом п’яти років? Американських архівістів? Видавців із Нью-Йорка? Джона Стойка, котрого й не спростуєш без знання мов, і в українському націоналізмі не звинуватиш? Чи всю західну науку, яка нівелює дисертації «провідних» учених? Надто з Москви, де бібліографи, не знаходячи згадок про книгу Стойка, відповідали мені в своєму дусі: мовляв її немає, не було й бути не може...
      Була!
      Єсть!
      І буде!
      Як буде й «ІндоЄвропа».
      На черзі — нові мітологічні, історіософські, етноосферні книжки з доби справді Древньої України.


      Перспективи таки грандіозні, але чи варто так хвилюватись? Адже вже маємо і РУНВіру, й «Велесову книгу», й «Шлях Аріїв». Маємо те, що маємо. І вимахування кулаками й викручування дулі перед москалями також маємо. І маємо «Словник давньоукраїнської міфології» Сергія Плачинди (Київ, 1993, видавництво «Український письменник») де, наприклад, автор твердить, нібито цілковито серйозно:


      Українська міфологія — найстародавніша в світі. Вона стала основою для всіх індоєвропейських міфологій точнісінько так, як стародавня українська мова — санскрит — стала праматір’ю всіх індоєвропейських мов;
      Амазонки (Козачі, Косачки) — войовнича община давньо-українського жіноцтва ІІІ–І тисячоліття до н.е.;
      Венеди (Венди, Венети, Енети, Водяники) — одне з найстародавніших і наймогутніших давньоукраїнських племен, що заселяло територію сучасного Поділля (за Геродотом) і частина якого в XIV–XIII до н.е. переселилася в район Північної Італії (Іллірія), де й заснувала Венедську державу;
      Етруски (Русини, Руси, «З Русинів») — давньоукраїнське плем’я, що переселилося з Прикарпаття та Галичини до Північної Італії й утворило державу Етрурію за 1300 років до н.е.
      Чи треба ще?


      http://krytyka.kiev.ua/articles/s6-6-2001.html
       
    12. Vesle Anne

      Vesle Anne New Member

      Интересная рукопись! Спасибо за ссылки
      Почитала, что пишут по этому поводу, и возникла мысл (заранее извиняюсь, если это где-то уже звучало):
      а может буквы манускрипта, тоже "составные" - скомпонованные разные части букв какого-либо естественного алфавита, например, латинского. :)

      тут пишут, что
       
    13. shravan

      shravan New Member

      А насколько вероятно, что рукопись написана на маньчжурском языке особым видом письма?
       
    14. Conservator

      Conservator На китайсько-фінському кордоні все спокійно...

      Такая же, как и на любом другом, который могли знать в Европе в кон. 15-нач. 16 в. Считаете так - дешифруйте ее, опираясь на свое предположение.
       
    15. shravan

      shravan New Member

      Это не моя гипотеза: http://ru.wikipedia.org/wiki/Манускрипт_войнича
       
    16. Интересно, как могли в Европе конца 15 - начала 16 века знать маньчжурский язык? Точнее - чжурчженьский, поскольку маньчжур в означенное время не существовало.
       
    17. jvarg

      jvarg New Member

      Ну, ну... Уже почти сто лет лучшие криптологи бьются - и никак. А тут есть человек, который уверен, что запросто разгадает. Только у него времени нет ;)
       
    18. jvarg

      jvarg New Member

      А чего Вы взяли, что рукопись была написана в Европе?
       
    19. znatok

      znatok New Member

      и с чего взято то, что в Европе в те времена не могли писать на славянском, тюркском, персидском, арабском, санкрите? По Фоменко такое возможно ...
       
    20. jvarg

      jvarg New Member

      Вам что, ваш акадэмик приплачивает за рекламу?
       
    21. Conservator

      Conservator На китайсько-фінському кордоні все спокійно...

      Во первых, пергамент нигде больше широко не использовался (хотя в указанный период его уже практически заменила бумага), во вторых - форма сшитой книги (кодекса) - классическая европейская, в третьих - "всплыла" рукопись в Европе. Разделяю следующую мысль, хотя и с оговоркой на то, что текст таки, взоможно, и поддается расшифровке, только содержание его может оказаться совершенно банальным (цитируемая статья Г.Грабовича названа ранее):

      серед фахових версій щодо об’єкта цього синдрому існує й висновок єйлського професора інженерії та прикладних наук Вільяма Бенета-молодшого, який у 1970-х роках викладав курс про криптографію і в рамках цього зосередив увагу на загадковій книзі, застосувавши до неї засоби комп’ютерного аналізу: рукопис Войнича не є текстом, писаним будь-якою знаною мовою — «хіба що мовою ошуканства». Така думка (її поділяють і інші експерти) підтверджується відомим фактом, що Джон Ді швидко покинув Прагу з понад 600 золотими дукатами — сумою, заплаченою йому за рукопис, який нібито мав містити формулу вічного життя.