Что же это такое в ложбане?

Тема в разделе "Другие известные конланги", создана пользователем sekirin, 9 май 2004.

  1. sekirin

    sekirin New Member

    Гдесь на этом форуме (лень искать, где) видел, что Дигамма в своих пояснениях касательно ложбана перевёл "человек идёт" через "le prenu klama" (или это не Дигамма был?). В связи с этим вопрос: как же ложбанисты в таком случае отличают фразу "человек идёт" от высказывания "человеческий ходок"? В смысле, где разделитель между предикатами?

    Чтобы было яснее, о чём я, приведу пример из другого логического языка. На логлане та же самая фраза - "человек идёт" (а точнее, "человек ходит", потому что время не определено) пишется как "Le pernu ga godzi". (Вместо "godzi" можно употребить и "kamla", хотя оно значит уже не просто "ходит", а "приходит"). Можно также вместо "ga" употребить другое слово, указывающий на время и место, но совсем без него нельзя.

    Это наводит меня на мысль, что разница между логланом и ложбаном отнюдь не сводится к простой перетасовке словарика и замене орфографии.

    Eo klimao, hoi Digamas. (Пожалуйста понятным-сделай, о Дигамас (кстати, а как эта фраза на ложбане будет?))
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Холестерин, вредный жир и всё такое...Здоровье11 фев 2016
    *Что такое хорошо и что такое плохо?LGBT и общество15 ноя 2015
    Что такое "саечка за испуг"?Лексика11 окт 2015
    *Что такое свобода и нужна ли она?Общество25 сен 2015
    Что такое осень?Переводы25 июн 2015

  3. EKS

    EKS New Member

    Боюсь, что уважаемый Дигамма немножко подзабыл ложбан. На самом деле должно быть "le prenu cu klama", где ложбанская частица cu полностью аналогична логланской ga. Так что, в этом аспекте разницы между двумя языками нет.
     
  4. sekirin

    sekirin New Member

    Спасибо. Между прочим, в логлане "cu" означает "так или иначе". А ещё "cu" - это суффикс, добавляемый к числам, чтобы показать общность пронумерованных. Например, "fo" - это четверо, которые сами по себе, а "focu" - это квартет. Маленькая толпа из четырёх человек.

    Так как же всё-таки на ложбане будет "пожалуйста, разъясни"?

    - А знаешь, как эти ложбанцы наших nirli называют?
    - Как?
    - Nixli.
    - Повбивав би!
     
  5. EKS

    EKS New Member

    e'o ko ciksi

    e'o — дискурсив "пожалуйста", ko — "повелительное местоимение", ciksi — простой предикат "объяснять". Вот, кстати, пример расхождения в грамматике. В логлане повелительное наклонение образуется опущением первого аргумента. В ложбане же для этого зарезервирована специальная частица. А пропустить можно любой аргумент предиката, хотя бы и все. Получится безличное предложение, типа русского "Светает".
     
  6. EKS

    EKS New Member

    Можно пример употребления cu в первом смысле (так или иначе) — чтобы я мог подобрать ложбанский аналог?

    Что касается второго значения cu, то, насколько я понял из его описания, этот суффикс понадобился из-за отсутствия в логлане неопределённого артикля для множеств. В ложбане такой артикль есть, так что конструкция получается более симметричная:

    (определённый) Leu fo mrenu = le'i vo prenu

    (неопределённый) Focu mrenu = lo'i vo prenu

    Любопытно, что в логлане есть элементы синтетизма (суффиксы), тогда как ложбан — язык последовательно аналитический или даже изолирующий.
     
  7. sekirin

    sekirin New Member

    Пожалуйста. Первое, что приходит в голову:
    Da vefpeo cu bilti, fumna.
    "Икс изобретательно-думающая (без разницы, красивая или нет) женщина."
    Эта женщина может быть красивой, а может и нет, но, так или иначе, она изобретательна.

    Если я ещё не забыл грамматику, неопределённый артикль для множеств в логлане есть - "lea", читается как "лэя". Как в "Lea dralu ga speci." - Драконы суть разновидность (чего-то). Вы это имели в виду?

    А насчёт le'i нельзя ли объяснить подробнее? Дело в том, что "leu fo mrenu" означает нечто типа "подразумеваемое мною множество четырёх человек, рассматриваемых вместе".

    Э? А чем вам -y не суффикс (ну, который к буквам прибавляется)? Логланские -ei, -ai, -eo и иже с ними, выполняющие аналогичную роль, называются суффиксами.
    И потом, я слышал, что в ложбане, как и в логлане, можно укорачивать предикат до трёх-четырёх букв и сцеплять его с другими. И даже где-то слово "micyclaxu" видел... Оччень сомневаюсь, что это простой предикат.
     
  8. EKS

    EKS New Member

    Понял. Логланский ряд ca/ce/co/cu соответствует ложбанскому ja/je/jo/ju. Вопрос: необходима ли запятая перед fumna, то есть изменится ли смысл без неё, или она ставится чисто из эстетических соображений? В соответствующей ложбанской фразе ko'a prije ju melbi ninmu между melbi и ninmu ничего вставлять не нужно.

    Если так, то я в недоумении насчёт значения cu. Моё суждение было основано на следующей цитате:

    Надо будет перечитать обе грамматики и хорошенько подумать. Возможно, всё сложнее, чем я думал.

    Гласную y в названиях букв типа by, cy, dy и т.д. мне бы не хотелось называть суффиксом потому, что самостоятельных морфем b, c, d, … в ложбане нет. Согласно официальной грамматике, by, cy, dy,… это неразделимые морфемы, а разделение их на согласный и гласный это чисто мнемонический приём. А вот -bu в названиях гласных abu, ebu,… это действительно отдельная морфема, поскольку имеются морфемы a, e,… (логические связки, которые теряют своё смысловое значение в таком сочетании). Пожалуй, при желании bu можно назвать и суффиксом, хотя в ложбанской грамматике такой термин не употребляется. Поэтому меня и смутило слово "суффикс".

    Про составные предикаты, это верное замечание. Пожалуй, с выводами о степени аналитичности/синтетичности обоих языков я поторопился.
    Вообще, в языках типа логлана/ложбана различие между изолирующим и агглютинирующим языком стирается, поскольку морфемы не претерпевают никаких фонетических изменений. Назвать морфему суффиксом или частицей зависит только от того, пишется ли она отдельно или слитно, что в ложбане, по крайней мере, роли не играет. Мне приходилось читать утверждения, что ложбанский текст в принципе можно было бы писать без пробелов без всякого ущерба для однозначного понимания (исключение составляют обязательные паузы, отмечаемые точкой). На практике кто-то любит писать некоторые сочетания частиц вместе, а кто-то раздельно.

    Единственная претензия, оставшаяся к логлану :) — это омонимия морфемы cu в разных значениях, что для логического языка не очень хорошо. Впрочем ложбан тоже не безгрешен в этом отношении :( : сокращённые формы некоторых предикатов омонимичны имеющимся служебным словам.

    Между прочим, что-то аналогичное ложбанскому квазисуффиксу y можно усмотреть в логланских предикатах типа ruska/ruski/rusko, которые формально являются неразделимыми морфемами, но имеют удобные для запоминания окончания. Кстати, в ложбане корневые слова, отличающиеся только последней гласной, запрещены из-за трудности различения на слух безударных гласных.
     
  9. sekirin

    sekirin New Member

    Запятую можно и убрать. От этого изменится звучание фразы, но не изменится её смысл.
    {а здесь я спорол чушь, пришлось вырезать}
    Не могу себе представить фразы, в которой из-за этого возникла бы путаница. Подозреваю, что таких фраз ни в ложбане, ни в логлане просто нет.

    А как ложбанцы различают в таких случаях между народом, языком, культурой и территорией? Может, с помощью сложных слов?

    Не понял? :shock: Безударные гласные в ложбане отличаются от ударных ещё чем-то кроме ударности?

    Кстати, а есть ли в ложбане аналоги логланских nor, nur и др. - комбинационные формы грамматических частиц?

    Слегка оффтопик, а есть ли у вас знакомые гуаспийцы?
     
  10. EKS

    EKS New Member

    Нет, в ложбане приняты специальные меры для недопущения таких разночтений. Например, на стыке двух комбинационных форм вида CVV и CVV требуется вставлять соединительный элемент -r- или -n- именно для предотвращения распада составного предиката. Например, из rokci renro (камень+бросать) образуется ro'inre'o, а не запрещённое ro'ire'o.
    Я и не говорю, что это ведёт к неоднозначности, так же как не ведёт к неоднозначности омонимия служебных слов и комбинационных форм. Просто надо держать в голове два никак не связанных значения для одного слова, а это немного раздражает.

    Да, именно так, с помощью сложных слов.
    Теоретически, конечно нет. Но на практике безударные гласные в конце слова сколько-то редуцируются во многих языках. Так-что это просто дополнительная мера предосторожности.
    Да, есть.
    Чего нет, того нет.:cry:
     
  11. sekirin

    sekirin New Member

    В принципе, такое и в логлане возможно. Но есть и предикаты без единого стыка согласных - типа roryraemao. И тем не менее это может быть только предикатом и ничем иным, и каждому ясно, что он состоит из ro, rande и madzo. Что касается ry, то r было добавлено "согласной ради", а y - в качестве дефиса между двумя r.
     
  12. EKS

    EKS New Member

    Уточнение. Речь на самом деле идёт о распознавании потока устной речи. Утверждается, что цепочка фонем с указанием ударения ( :!: это я упустил: на предпоследнем слоге предиката, служебные слова считаются безударными) и обязательных пауз (в редких случаях, напр. после имён, перед служебными словами, начинающимися с гласной) может быть однозначно разбита на слова. Предложен соответствующий алгоритм: http://www.lojban.org/files/software/BRKWORDS.TXT
    Валидность алгоритма пока не доказана строго но и не опровергнута. См. http://www.lojban.org/tiki/tiki-index.php?page=WordResolutionAlgorithm

    P.S. Продолжаю разбираться с артиклями. Напишу позже.
     
  13. EKS

    EKS New Member

    Итак, об артиклях. Я порылся в литературе, сделал запрос на ложбанском форуме
    http://groups.yahoo.com/group/lojban/message/22209
    (между прочим, в числе откликнувшихся был сам Робин МакАйвор). Вот что мне удалось понять.

    Основную группу ложбанских артиклей составляет девятка артиклей, которую можно представить в виде таблицы 3 на 3. Строки: индивидуум, масса (коллектив, мыслимый как целое, соответствует логланскому «множеству»), множество (в математическом смысле). Столбцы: определённый, неопределённый, имя. Соответствующие артикли:
    • le (индивидуум, определённый)
      lo (индивидуум, неопределённый)
      la (индивидуум, имя)
      lei (масса, определённый)
      loi (масса, неопределённый)
      lai (масса, имя)
      le'i (множество, определённый)
      lo'i (множество, неопределённый)
      la'i (множество, имя)
    Кроме того, есть ещё два особых артикля: lo'e (типичный представитель); le'e (стереотипный).

    Список логланских артиклей:
    • la the one named..
      le the..
      lo the mass of..
      laa the unique object which.. (if there is such an object, otherwise the empty set)
      lao the one with non-Loglan name..
      lea the set of all..
      lee an arbitrarily chosen object which.. (if there is such an object, otherwise the empty set)
      leu the particular set of..
      loe the typical..
    Теперь о ложбанско-логланских соответствиях.
    Оставим в стороне множества (практика показала, что они в ложбане малоупотребительны за пределами математики), сосредоточимся на индивидуумах и массах.
    le (ложб.) = le (логл.)
    la (ложб.) = la (логл.)
    lei (ложб.) = leu (логл.)
    lo'e (ложб.) = loe (логл.)
    Таким образом, определённые артикли для индивидуумов и масс имеются в обоих языках, и их значение, насколько я могу судить, совпадает.

    Если судить по книге Loglan 1, логланское lo bukcu должно значить «книги вообще», тогда как ложбанское lo cukta значит «одна или несколько книг». Однако, как разъяснил Робин МакАйвор, за прошедшие годы употребление lo изменилось, и сейчас его значение совпадает с ложбанским:
    Сложнее обстоит дело с неопределёнными артиклями для масс.
    Я всё же склонен доверять первоисточникам (цитированным мною раньше), которые говорят, что неопределённых артиклей для коллективов в логлане нет. Lea это всё-таки очень специализированный артикль, означающий всю массу, "the set of all..".
    В ложбане числительное, поставленное перед предикатом, автоматически превращает его в аргумент, то есть надобность в артикле отпадает. Таким образом, lo re cukta = re cukta = (какие-то) две книги. В логлане это будет to bukcu (не знаю, можно ли здесь поставить lo). Для масс в ложбане будет loi re cukta (какой-то) двухтомник, в логлане tocu bukcu. Таким образом, -cu играет ту же роль, что loi.

    Вообще, вопрос о тонкостях употребления артиклей является постоянным предметом самых ожесточённых споров на ложбанском форуме. Среди логланистов, кажется, тоже есть (были) разногласия:
    Между прочим, если говорить о проверке гипотезы Сэпира-Уорфа, система артиклей в логлане/ложбане представляет самое большое уклонение от естественных языков (другой пример — логические связки). Предикаты, скажем, это вещь совершенно естественная, осваиваются за полчаса. А вот с артиклями и логическими связками надо мучаться.
     
  14. sekirin

    sekirin New Member

    Спасибо. Надо будет ещё самому где-нибудь глянуть...
    Тем не менее, в некоторых логических языках (например, в языке Воксигид) отказались от слотов предиката. Возможно, именно поэтому на них никто и не говорит. :)
    Насчёт артиклей согласен, а вот связки мне показались достаточно лёгкими - уже через несколько часов после ознакомления с ними мне стало не хватать в русском языке одного слова для "и/или не".

    Кстати, не bukpu, но bukcu.
     
  15. EKS

    EKS New Member

    http://www.lojban.org/publications/reference_grammar/chapter6.htm
    Спасибо, исправил.
     
  16. sekirin

    sekirin New Member

    Правда ли, что на ложбане понятия "институт" и "школа" выражаются одним словом ckule? По-моему, это всё же вещи разные. Так, в логлане есть разные слова - stogru для института (в смысле группы), stogrusia для института в смысле здания и ckela для школы.

    Что ещё выражается этим словом? И где можно достать словарь ложбана, чтобы не донимать людей вопросами?

    P.S: Кстати, я спросил нескольких людей (двух с родным русским, одного с родным немецким и одного почти билингва), какие ассоциации у них возникают со словом "жбопрэ" - варианты ответов: ж..., ж... с ушами, пожелание долгой жизни, антиобщественный элемент.
     
  17. Вообще первичные предикаты (gismu) и должны выражать как можно более общие понятия. А когда нужна дальнейшая конкретизация, используются составные слова (lujvo). В данном случае для института я бы предложил что-то вроде crecu'e = certu + ckule - профессиональная школа. Но в словарях этого слова нет, я его только что придумал. Возможно, кто-нибудь придумает лучше.

    Английские списки слов лежат <A HREF="http://www.lojban.org/publications/wordlists.html">здесь</A>, русский перевод списка gismu где-то на lojban.narod.ru (спасибо EKS!).

    Вынужден признать, что (по крайней мере, на виденом мной небольшом количестве примеров) логлан производит впечатление более благозвучного языка. Меньше шипящих, что ли?
     
  18. sekirin

    sekirin New Member

    Ага... К примеру, Институт лесоводства на улочке Бюсгенвег, что рядом с Фасбергом, я бы не назвал ни stogru, ни crecu'e. А как - это надо подумать.

    Благодарю.
    Что я могу заметить:
    1) В ложбане гораздо чаще по сравнению с логланом встречается нечто типа "гласная-h-гласная", как в словах co'o mi'e, e'o или re'i. В логлане же куда чаще встречаются [eIa], [eIo] и [eIu], как в lea, eo, peo или feu, а также несколько гласных подряд, как в laa или foa и дифтонг ао, как в baormao.
    2) В ложбане куда чаще встречается [х], напр. nixli на ложбане и nirli на логлане. Из логланских предикатов, которые содержали бы x, мне приходит в голову разве что xaiykre, да и тот составной.
    4) В ложбане практически не бывает [h] в начале слова. Также в ложбане нет звуков [y] и [T], которые в логлане хотя и крайне редко, но используются.

    Насчёт шипящих сказать ничего не могу, не сравнивал. Было бы интересно продолжить...
     
  19. tadgri = tadni + girzu - изучательная группа? А вообще можно много слов придумать... :)
     
  20. Тут на канале #lojban предложили ещё вариант skekagni = saske + kagni - научная организация. Мне он поначалу не понравился, потому что я (ошибочно) думал, что kagni подразумевает коммерческую структуру, но меня разубедили. Это организация вообще.
     
  21. sekirin

    sekirin New Member

    Как это kagni перевести на логлан? Можно сказать и furganli - система, в которую нечто организовали. Но в данный контекст лучше впишется слово grupa, означающее "группа". Стало быть, sensi grupa. К институту лесоводства, мне кажется, подойдёт trigrusesgru. Группа науки о группах деревьев. Итак, здание Института лесоводства окажется trigrusesgrusia.