Девиз (на ирландском/шотланском?)

Тема в разделе "Кельтские языки", создана пользователем andrewsiak, 15 мар 2004.

  1. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Увидел у своей знакомой в кабинете герб какой-то с вот такой надписью: "AM FEAR A BHITHEAS AN SO" . Я знаю, что fear - это "мужчина", а остальное, может, кто подскажет?
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Девизы форумчанПросто раздел31 мар 2012
    Девизы форумчанЖизнь форумчан21 окт 2011

  3. Leo

    Leo New Member

    BHITHEAS что-то вроде постоянного, вечного, бессмертного на гэльге, а на скотс-гэлик ничего кроме вспомогательных глаголов не напоминает :)
     
  4. awilum

    awilum New Member

    Человек, который был здесь(?)
    BITH - быть
    EAS - прош. время

    не уверена
     
  5. Nord

    Nord New Member

    Все правильно, Ан фьяр а вихас аншо - "Тот, кто бывал (не был -bhi -, а давнопрошедшее, англ. эквивалент - used to be) здесь." "Здесь" пишется как anseo. Но это по-ирландски. Я посмотрю различия в шотландском гэльском и скажу.
     
  6. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Спасибо, Норд, от вас-то я и ждал ответа ;-)
     
  7. Так, давайте разбираться. 1) "давнепрошедшего" в ирландском нет. Форма, которую вы (Норд) имеете в виду - имперфект. 2) ирландский имперфект от глагола "быть" - biodh. 3) предложение написано на шотландском языке, это легко можно определить по форме артикля. В ирландском артикль никогда не принимает вида "am". Это особенность орфографии шотландского языка. "am" - определенный артикль перед существительными мужского рода, начинающимися на губной согласный, в именительном падеже. 4) форма "bhitheas" - это так называемая относительная (использующаяся, в основном, после союзов и союзных слов) форма будущего времени. Таким образом, это предложение можно перевести как "Человек, который будет здесь" или "Тот, кто будет здесь".
     
  8. Прошу прощения за "относительную форму, использующуюся, В ОСНОВНОМ, после союзов и союзных слов". Эта форма используется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО после союзов и союзных слов.
     
  9. Nord

    Nord New Member

    Я прошу прощения за то, что назвал имперфект давнопрошедшим, т.е. фактически плюсквамперефектом (спешил, когда писал). Я хотел бы узнать: с чем связано то, что ирландская "страдательная форма" (грамматика Братьев Христовых говорит о passive form) bhíothas (претерит от bí, в презенсе tá, tathar), Bhíothas sásta anseo "[Люди] были довольны здесь" практически омофонично (если, конечно, в гэльском th тоже значит [h]) гэльскому bhitheas. Также хотел узнать: есть ли еще какие-либо отличия в области орфографии (я знаю лишь, что -acht пр-eachd, Gaeltacht = Gaidhealteachd "гэлтахт, т.е. место, где говорят по ирландски/на шотландском гэльском, uachtaran = uachdaran "президент, председатель, верховный")?
     
  10. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    В шотландском акценты над долгими гласными ставятся в другую сторону (не акут, а гравис). См. шотл. орфографию на http://www.smo.uhi.ac.uk/gaidhlig/ionnsachadh/
    и этимологический словарь (шотландско-ирландско-английский) на http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/index.html
     
  11. Nord

    Nord New Member

    Хвала, друже Андрусjак! (Спасибо, тов. Андрусяк!) :)
    Я также нашел ссылку на http://www.sst.ph.ic.ac.uk/angus/Faclair/
    Faclair Gàidhlig - Beurla. Конечно, отличий от ирског jезика на письме немало, но понять можно.
     
  12. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Ну для того, чтобы понять, что "отличий немало", надо хотя бы знать ирландский, which is not my case :(
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    Звучит примерно как "ам фер а виэс ан шо". Означает что-то типа "Тот, кто здесь будет" (вроде "Всяк сюда входящий"). Более подробный анализ: "am fear" - мужик, человек, кто-либо; "a" - который; "bhitheas" - будет (условное); "an seo" - тут.
     
  14. Roman

    Roman New Member

    Маленькое замечание по поводу девиза, Андрусяк. Все тебе советают читать последнее слово в девизе "аншо", с чем я категорически не согласен. Во-первых, "аншо" пишется anseo, а никак не anso, а во-вторых, anso такая же равноправная форма. В мунстерском диалекте ирландского, который я учу, пишется именно anso, и читается так же. Вообще, так как ты знаешь хорошо французский тебе ирландский дался бы легко, так как в нём много корней похожих на латынь (ведь кельтские языки самые ближайшие родственники италийских). А грамматика - это всё то, чем английский отличается от остальных германских (т.е. Simple, Continous, Perfect Continous Tenses) - только всё намного проще (практически одна форма для всех лиц). Я латыни сам не знаю, но даже мне бросилось в глаза:

    níl нету nil
    múineadh учить mentor
    caint говорить cantare
    bean женщина femina
    fear мужчина vir
    capall конь caballus
    maidin утро matin (фр)

    и так можно продолжать до бесконечности.
     
  15. Maighdean Mhara

    Maighdean Mhara New Member

    Извини, но тут ты не прав, Roman. An seo (тут) читается именно как "ан шо", так же как его орфографический вариант an so.
    В шотландском языке согласные s [с], d [д], t [т] не просто смягчаются, а меняют звучание и читаются как [ш], [джь] и [ч] соответственно.
     
  16. Ну, что ж вы не успокоитесь-то, господа?! Роман, вы возмутитель спокойствия. В манстерском диалекте ирландского языка действительно есть "ан со". Но в шотландском (а это предложение написано на шотландском) AN SO является устаревшим написанием и читается так же, как AN SEO. Вы б еще объясняли людям, изучающим португальский, как что надо произносить в соответствии с испанским произношением. Ну? И насчет грамматики - ваше впечатление, что она "все то, чем английский отличается от других германских", показывает, что вы еще не достаточно разобрались в языке. Через английский язык нельзя понять разницу между настоящим продолженным и хабитуалисом, например. Если вы начнете употреблять ирландский перфект там, где употребили бы перфект английский, то ваш собеседник-ирландец возможно подумает, что вас заклинило, или что-нибудь в этом роде. А имперфект? Где в английском имперфект? Как через английский объяснить его употребление? Я не настаиваю, что опыт изучения других языков бесполезен при изучении нового. Отнюдь. Другое дело, что такие фразы типа "в языке Х все то же самое, что в языке Y" показывают несерьезность отношения к делу. Казалось бы такие близкие языки как украинский и русский имеют куда больше системных различий, чем можно было бы представить.
     
  17. Nord

    Nord New Member

    Есть в лексике сходство и с германскими, и со славянскими:
    tuile "наводнение"- таять, англ. to thaw, нем. tauen
    asal "осел" - англ. ass (считается заимствованием из бриттских кельтских), нем. Esel
    bran "ворон".
    Кстати, вопрос к Майден Уара и Тому, Кто Хочет Помочь: как в шотландском гэльском читается mh в финальной позиции? Потому спрашиваю, что шотл. uaimh "яма" превратилось в англ. диал. weem.
    Кстати, еще одно соответствие: uaimh<uam - яма.
     
  18. Roman

    Roman New Member

    то есть вы утверждаете, что ирландский и шотландский находятся в таких же отношениях , как испанский и португальский? НИ РАЗУ мне не приходилось читать мнений, что это 2 диалекта того же языка. А о шотландском и ирландском таких мнений навалом. Ведь они и есть 2 разновидности развития Old Irish - или вы будете это оспаривать? Больше всего языки отличает орфография - но как я понял и в Шотландии планируется реформа - так что языки и визуально станут похожее.
    Я и не утверждал, что разобрался. Я только констатировал факт, что то, чем английская система времён отличается от той же немецкой, можно без труда понять с точки зрения кельтского субстрата. Или вы знаете другие германские языки с "Continous, Perfect Continous"? Не надо мои мысли выворачивать наизнанку.
    Интересно почему? A может, вы сам плохо разобрались в английском?

    Ólaim tae (gach lá). - I drink tea (every day).
    Táim ag ól tobac (anois). I am smoking (now).

    В чём проблема?
    Не знаю, что точно вы имеете ввиду - если конструкцию со страдательным причастием (на -t(h)a), то я говорил о том, о чем английский ОТЛИЧАЕТСЯ от других германских языков. А перфект - самая что ни на есть германская конструкция - я же когда перечислял времена намеренно не написал (Perfect) потому что знал, что это было бы не в кассу.
    До ирландского имперфекта я не дошёл. Но подозреваю, что это английское "I used to ..." или более книжное "I would.." (не Future-in-the-Past - а используемое независимо: "I would come and I would sit at his knees and listen to the stories of the Cape Clear..") Где вы видели подобные конструкции в других германских языках? Потом согласование времён. Меня лично давно поразило, что английская система времён намного похожее на французскую,чем на немецкую - а теперь всё становится на свои места.
     
  19. Nord

    Nord New Member

    Не надо так выяснять отношения, a mo charai/! Maro/imid le che/ile! :( (... друзья мои! Так мы все друг друга поубиваем!) Конечно, форма длительного времени в английском строится по тому же принципу,что использование сущ. с предлогами в ирландском. Ср. ирл. Ta/ me/ ag du/ll и англ. (часто описывается и диал., и устаревшее) I am a-running<средне- и ранненовоангл. I am at running "Я бегу".
    P.S. 2Roman (этот пост немного больше подходит для разговоров об ирландском, чем форумы о русском языке)Gaelic - чисто инглишское название. В Ольстере язык называется Gaeilge.
     
  20. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Это, почти все - раниие заимствования из латыни, у меня есть умная книга об истории ирл. языка, так там это все рассматривается.
    А для того, чтобы не писать транслитом, я во Франции использую translit.ru (передай дальше :))
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Роману.
    Я не буду оспаривать того, что ирландский и шотландский являются результатами развития древнеирландского языка. Однако испанский и португальский тоже являются "двумя разновидностями развития" латинского. Или вы будете это оспаривать? Но про них не говорят, что они - диалекты. В чем же разница? Мнение о том, что ирландский и шотландский являются диалектами сформировалось в некоторой части специальной литературы из-за того, что, к сожалению изучением этих языков долгое время занимались люди, ими владевшие в относительно небольшой степени. Тем более шотландским. Все начинают с ирландского, а потом смотрят - опа, да шотландский почти ничем не отличается. Ну, пишется не так, ну чуть-чуть здесь, чуть-чуть там. А так то же самое. Нет, господа, между шотландским и ирландским огромные различия, касающиеся грамматической системы (количество и дистрибуция временных форм, состав сложных форм), фонетики, лексики, словоупотребления и т. д.
    Знаю - исландский, например.
    Возможно. Но в таком случае, объясните мне, пожалуйста, разницу между Ta/ se/ ag o/l. - Bi/onn se/ ag o/l. и O/lann se/.
    А про перфект - беру свои слова обратно.