Доиндоевропейский субстрат Европы

Тема в разделе "Прочие языки", создана пользователем Anonymous, 4 май 2004.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    А чего бы почитать в интернете на эту тему? В списке рассылки cybalist проскакивали упоминания некого афразийского (!) субстрата, на котором развивались германские языки, но как-то невнятно... Принято ли считать, например, баскский или пиктский язык остатками субстрата? Обнаружены ли другие изолированные европейские языки?
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Доиндоевропейский субстрат в русском языке (и не только)Псевдонаука1 янв 2016
    Расчистка темы "Доиндоевропейский субстрат"Работа форума7 июн 2009
    Субстрат в свинскомЭхотемы25 янв 2016
    Субстрат в саамскомПросто раздел25 янв 2016
    Кельтский субстрат во французском и португальском языкахРоманские и др. италийские языки19 ноя 2015

  3. Leo

    Leo New Member

    А где эти рассылки ?

    Другие изолированные - напр. этрусский или др. средиземноморские
     
  4. Laplandian

    Laplandian New Member

    Баскский язык принято считать языком субстрата, а пиктский был скорее всего кельтский. Еще были аквитанский и иберийский языки, которые многие считают родственными баскскому, хотя доказательств этому маловато, поскольку от них ничего, кроме географических названий, личных имен и кое-каких корней в романских языках, не осталось. Но похоже, что когда-то значительная часть Европы действительно говорила на языках из той же семьи, что и баскский, судя по топонимике. Насчет афразийских и кельтских языков:

    http://www.joensuu.fi/fld/ecc/colloquium/vennemann.html

    Немецкий лингвист Theo Vennemann считает, что отличия германских и кельтских языков от остальных индоевропейских, такие как упрощение глагольной парадигмы и развитие аблаута, связаны с неким афразийским субстратом, лежащим в основе прагерманского. В одной из его книг я видел впечатляющие примеры спряжения арабских и прагерманских глаголов, которые выглядят почти идентично.
     
  5. Leo

    Leo New Member

    Ссылка несколько скудноватая.
    Родство упомянутых языков вполне возможно, но за неимением доказательств едва может быть принято во внимание. Что известно, это что у баскского и берберских есть примерно сотня общих корней, что говорит о возможном соседстве в далёком прошлом. Было бы интересно посмотреть на общность прагерманских и арабских парадигм, т. к. я не могу себе этого представить. :(
     
  6. Laplandian

    Laplandian New Member

    К сожалению, книги проф. Тео Феннеманна в Интернете недоступны, но библиография его работ находится здесь:

    http://www.germanistik.uni-muenchen.de/theoretische_linguistik/vennemann.html

    Книг Феннеманна у меня под рукой нет, но суть примера с арабским заключается, насколько я помню, в том, что германское настоящее время сильных глаголов привязывается к арабскому перфекту глаголов некоторых типов, а претерит - к имперфекту (хотя это странно, ведь по логике претерит должен соответствовать семитскому перфекту, а не наоборот). В результате получается очень похоже, вплоть до окончаний и аблаутов, причем Феннеманн подобрал арабские и протогерманские корни с совпадающим смыслом и звучанием. Последовательного сходства, которое требуется в компаративной лингвистике, там нет, но в данном случае ведь речь идет о креолизации афразийского субстрата индоевропейским суперстратом (или наоборот), поэтому совсем последовательной связи и не ожидается. Как бы то ни было, германские языки действительно изобилуют неиндоевропейскими корнями, причем чаще не афразийского и не баскского, но совершенно непонятного происхождения. Видимо, на ранних этапах развития прагерманский активно контактировал с языком какой-то неизвестной семьи, или предки германцев не были индоевропейцами.

    Что же касается баскского и родственных ему языков, то европейская топонимика однозначно свидетельствует о том, что когда-то они были распространены на гораздо большей территории.
     
  7. sekirin

    sekirin New Member

    А вот отсюда, пожалуйста, подробнее. Мне интересно.
     
  8. Leo

    Leo New Member

    Речь идёт именно о классическом арабском или каком-нибудь пра-арабском ? Древние семитские и близкие к ним языки довольно хорошо изучены, и было бы логичнее взять один из них для сравнения с прагерманским.

    Так а какие именно корни ? Если это так, то эти же корни должны быть если не в балтийских, то по меньшей мере в прибалтийско-финских языках, а также и в саамских.
     
  9. Laplandian

    Laplandian New Member

    Там речь идет о классическом арабском.

    Ну, насчет саамских - это вряд ли. Связь финно-угорских языков с индоевропейскими - всего лишь гипотеза, несмотря на огромное количество заимствованной туда и обратно лексики. У меня под рукой его книг нет, к сожалению, но насколько я помню, он специально отобрал несколько корней, встречающихся исключительно в германских языках. В германских языках ведь наличествует очень много слов с неиндоевропейской этимологией, от 30 до 70 процентов корней, по разным оценкам. Большинство из них, кстати, совершенно непонятного происхождения. Вообще Феннеманн специально не занимается сравнением лексики, вся его аргументация построена на типологических отличиях германских языков от прочих индоевропейских. Аномально широкое распространение аблаутов, упрощенная временная система, прошедшее время на -d и тому подобное.
     
  10. unlight

    unlight New Member

    http://groups.yahoo.com/group/cybalist/

    Тут можно подписаться или почитать архив.
     
  11. unlight

    unlight New Member

    Тогда имеет смысл говорить только о том, что и классический арабский, и прагерманский наследовали некоторые черты морфологии у языков одной семьи (или даже группы). Imho, лучше было бы сравнивать прагерманские реконструкции с протосемитскими.

    Почему же всего лишь гипотеза? Уральские языки давно включаются в ностратические наряду с индоевропейскими, поэтому их связь - практически уже доказанный исследованиями факт. Я вот не далее чем позавчера совершенно случайно столкнулся с интересным соответствием hevonen (фин.) - *ekwos (протои.-е.) "конь".

    С этим полностью согласен - реконструированный прагерманский для меня выглядит несколько странным для индоевропейского. Например, смущает переход исходов существительных *-s > *-z (или как-то так).
     
  12. Laplandian

    Laplandian New Member

    В ностратические-то они давно включаются, более того - есть отдельная теория, объединяющая только индоевропейские и урало-алтайские языки в одну суперсемью, исключая афразийские, дравидийские и прочие ностратитические языки. Больше половины финно-угорских корней обнаруживаются в индоевропейских языках, и наоборот. Проблема в том, что стандартный компаративный метод не срабатывает между языковыми семьями, вернее - срабатывает, но как-то непоследовательно. Возможно, что между прауральским и праиндоевропейским языком в свое время произошли массивные перекрестные заимствования, т.е. конвергенция изначально совершенно разных языков. Ностратическая гипотеза пока разделяется лишь меньшинством лингвистов.

    Меня, например, удивляет корреляция огромного количества семитских и германских корней в идише, а также форм множественного числа, некоторых глагольных парадигм и прочего. Конвергенция контактирующих языков может привести к удивительному сходству. Многие люди, не разбирающиеся в этимологии, интуитивно считают однокоренными, например, идишские слова кирцэр ("короче", из древневерхненемецкого) и бэкицэр ("короче", из древнееврейского). И таких примеров существует великое множество, несмотря на огромную дистанцию от праиндоевропейского и прасемитского. Но ностратическая гипотеза все-таки пока остается гипотезой.
     
  13. unlight

    unlight New Member

    Я слышал когда-то слова "бореальная макросемья", "евразийская макросемья" - это не то?
    Афразийские сейчас сам Старостин, по-моему, исключает из состава ностратических и предлагает считать их "сестринскими" по отношению к праностратическому.
    Так ностратисты-то предлагают сравнивать не языки разных семей, а соответствующие им протоязыки, которые предположительно были языками одной семьи.
    Это, конечно, возможно, но учитывая гигантское расстояние между регионами, в которых реконструируется прародина тех и других, кажется не очень вероятным.
    Это все-таки немного другой случай - два языка одного народа, в течение столетий существующие вместе - естественно, это приводит к огромному числу заимствований (как, например, никто не отрицает большое число индоевропейских заимствований в финском).
    [/b]
     
  14. unlight

    unlight New Member

  15. Laplandian

    Laplandian New Member

    Угу.

    Мне как раз кажется, что афразийские языки как-то ближе к индоевропейским, чем картвельские или дравидийские.

    Само собой, протоязыки. Но все равно, четких массовых соответствий пока не было обнаружено.

    Кто его знает. Ведь если считать их родственными, то в какой-то древний период они должны были находиться на одной территории. С тем же успехом можно предположить, что они когда-то находились на смежных территориях, но изначально были разными.

    Так я же не говорю о заимствованиях. Прасемитские и прагерманские корни и морфемы, после ряда фонетических преобразований, неведомым образом сблизились друг с другом в идише. Скажем, рэйэх (ריח) - др.евр. "запах" (слово встречается в Библии), ройх (в литовском диалекте - рэйх) (רויך) - "дым" (ср. немецкое Rauch) и герух (в диалектах - грох) (גערוך) - "запах" (нем. Geruch). И таких примеров можно привести сотни. Тут не заимствование, а какая-то удивительная конвергенция.
     
  16. Leo

    Leo New Member

    Резюмируя можно сказать, что в германских был уже скрытый потенциал, обусловленный хамито-семитским субстратом, что и дало возможность появится идишу, на так сказать уже "удобренной" почве :)

    Феннеманн почему-то считает, что было несколько индоевропейских заселений Европы (если я не ошибся, то три)
     
  17. Digamma

    Digamma New Member

    Возьмите, к примеру, латинян и германцев - явно разные "волны" заселений.

    Могу, конечно, ошибаться, но по-моему общепринято мнение о том, что албанцы - из наиболее ранней волны заселения.
     
  18. Leo

    Leo New Member

    Это верно, но в ссылках на этой теме речь идёт о более ранних временах, не только о индоевропеизации, но и о реиндоевропеизации Европы, что само по себе удивительно. (Во всяком случае я такого и не предполагал)
     
  19. Digamma

    Digamma New Member

    Скажем, первая волна испытывает явно большее влияние языков коренного населения, поэтому и субстрат и адстрат будет велик. Соответственно выходит, что вторая волна реиндоевропеизирует (во слово-то!) языки первой волны за счет того, что она на 100% индоевропейская на момент прихода.
     
  20. Leo

    Leo New Member

    Вот-вот, у уважаемого профессора как-то получается, что и коренное население было индоевропейским. Соответственно он и слово это реиндо... и т. д. придумал.
     
  21. Митридат

    Митридат New Member

    Ну у вас и намешано, господа!.. Давайте разбираться по мелочам. Начнём с пиктского:
    Кельты появились на Британских островах позже пиктов, и воевали с ними. Юлий Цезарь, ещё заставший пиктов, считал, что они родственны иберам (т.е. доримским жителям Испании) - именно иберам, поскольку были также кельтиберы (кельтское население Испании). У него были на то основания - в его войске служили выходцы из Испании, которые, видимо, понимали пиктов. К настоящему времени в пользу "иберской" гипотезы, кроме слов Цезаря, имеется множество археологических данных, так что по крайней мере среди археологов эта гипотеза считается почти признанной. Пиктских надписей - не больше десятка, очень кратких, из 1-2 слов, так что по ним судить о языке нельзя. Писали они алфавитом, заимствованным у кельтов. Однако забавно, что согласные на письме они удваивали - видимо, их произношение разительно отличалось от кельтского.