Древнеобщенемецкий язык

Тема в разделе "Немецкий язык", создана пользователем Leo, 26 мар 2004.

  1. Leo

    Leo New Member

    Существовал ли общий предок непосредственно (только) для древневерхненемецкого и древнесаксонского (=древненижненемецкого) или они оба вместе с другими германскими языками (независимо друг от друга) восходят к прагерманскому (без промежуточных языков) ?
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Восточнославянские языки = восточногерманские языки?Индоевропейские языки25 фев 2017
    Какой язык изучить проще всего?Беседы о языках и о лингвистике15 авг 2016
    "Язык" - как много в этом словеБеседы о языках и о лингвистике26 июн 2016
    Язык без артиклейАнглийский язык26 июн 2016
    На какой язык похож шведский?Шведский12 май 2016

  3. sekirin

    sekirin New Member

    Во-первых, нет. Если бы такой существовал, то сразу возник бы вопрос: а откуда тогда идиш взялся?
    (а может, ещё и голландский с африкаансом).

    А во-вторых, http://www.languages-study.com/german-academic.html
     
  4. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Все засвидетельствованные писменные памятники говорят в пользу того, древневерхнемецкий и древненижненемецкий восходят не к "пранемецкому", а непосредственно со всеми остальными германскими языками - к прагерманскому.
     
  5. Laplandian

    Laplandian New Member

    Ну, идиш - это креолизированный, по сути, язык, в котором с
    более-менее германской морфологией замешан славянский и семитский
    синтаксис, славянские глагольные аспекты, явно негерманская
    фонетика и прочее. У идиша несколько предков, а не один (германский,
    семитский, западнославянский и, в меньшей степени, старинные романские языки).
    Так же и в английском германские элементы
    сочетаются с романскими, хотя в идише это смешение посложнее
    закручено. С африкаанс непонятнее, поскольку первые 200 лет его
    развития практически не оставили письменных свидетельств, и вдруг -
    сразу готовый язык появился. Но и там, как подозревают современные
    исследователи, вероятно произошла креолизация какого-то местного
    субстрата. Кстати, первые известные тексты на африкаанс были
    исламские миссионерские брошюрки, напечатанные арабским
    алфавитом.

    Что же касается древневерхненемецкого и нижневерхненемецкого с голландским, то до
    5 века это был вроде бы относительно единообразный язык
    (судя по сохранившимся руническим надписям), но в 5-8 веке произошел
    т.н. второй или верхненемецкий языковой сдвиг, тогда и
    произошли изменения типа maken>machen и т.д. Другое дело, что до 10-11 века
    вообще не было понятия о немецком или голландском языках, а слово duitsc
    означало понятный, народный язык, от индоевр. корня teuta - народ или племя. Соотвественно,
    тамошнее население осознавало себя баварцами, саксами, швабами, кельтами, евреями,
    славянами и т.д. (кто там еще обитал?), т.е. разными отдельными племенами, у которых duitsc,
    "простой людской язык" в разных вариантах был лингва-франка
    регионального масштаба. Только с 11-12 веке появилось представление
    о Deutsh/Dutch как о национальных языках соответствующих
    одноименных наций. В идише, кстати, по-прежнему слово тайч означает простой язык,
    простой смысл
    , а тайчн - переводить на бытовой язык.
    Поскольку у идиша не было государственности, древний смысл этого слова сохранился.
     
  6. Leo

    Leo New Member

    Хотя вроде бы ошибки тут нет, но у меня почему то не поворачивется язык назвать идиш креолизованным языком :)
    Если серьёзно, я бы не сказал, что в идише присутствует славянский и семитский синтаксис и негерманская фонетика. Корни да, есть семитские и славянские и даже романские. За последние пару сотен лет наметился несколько славянизированный способ образования некоторых форм. Но синтаксис ? Было бы интересно, если бы Вы уточнили или/ привели примеры. Фонетика тоже. По мне она чисто германская (изначально). Если Вас смущает глубокий "х" идиша (сейчас меня будет ругать Админ за неправильный фонетический термин :( , но я думаю я изъяснился тем не менее понятно), то во всей области алеманнских диалектов оно совершенно такое же. Более того, когда под влиянием славянских языков долгие (германские) гласные идиша дифтонгизировались, этот же процесс перешёл и на семитский язык лойшн-койдеш.
    В английском по количеству романизмы преобладают над германизмами, в идише же германская лексика преобладает абсолютно.

    Но там же был лишь бушменско-готтентотский субстрат ? (Если он оказал хоть какое-то воздействие)
    А для чего мусульманские миссионеры печатали такие брошюры ? Они хотели обратить буров ? Африканское население не очень сильно владеет африкаансом.


    Именно этого значения я не нашёл. Может быть Вы имеете в виду просто "объяснять" ?
     
  7. Laplandian

    Laplandian New Member

    Во-первых, славянизация произошла не за последние 200 лет. Просто в 18 веке стало принято употреблять коллоквиальные формы в письменной речи. Документы 15-17 веков, отражающие более-менее бытовую речь, например - записи судебных свидетельств, гораздо ближе к современному языку и содержат множество славянизмов. В идише гораздо более свободный порядок слов, чем в германских языках: рамочная конструкция абсолютно чужда; глагол может стоять на первом, втором и даже третьем месте, в зависимости от требуемого фокуса и эмоционального эффекта; краткие и полные прилагательные; прилагательное может ставиться как до, так и после существительного, на выбор; развитая система глагольных аспектов, близкая к славянской; в белорусском диалекте - частое выпадение вспомогательного глагола и прочное слияние возвратной частицы зах, которая там превратилась в суффикс.

    Вот Вам примеры из живых белорусских говоров: ныт фрэг кэйн касэс (не спрашивай никаких вопросов), х'гиваснзах (я умылся), васнзахдык, 'бэх дэрзэн а машин ин друйсн (умываясь, я увидел машину на улице). На идише, как и по-русски, можно сказать в единственном числе: Бам ларек стэйт а пор мэнцн (У ларька стоит пара человек).

    Я говорю о современном идише, а не о письменном диалекте 16 века где-нибудь в Регенсбурге. В современном идише начисто отсутствуют долгие и краткие фонемы (правда, в польском диалекте дифтонг ай превращается в долгое а, но это другое явление), нет умляутов, но зато есть мягкие и твердые согласные (щав, окунь, кале махн и т.п.). Кроме некоторых говоров Литвы, где говорят окун и калъе махн, но это исключение. Кроме этого, в идише обычны кластеры согласных, нормальные для славянских языков, но вряд ли возможные в немецком (длоне, тхум, гзэйрэ и др.)

    За исключением специфического стиля речи, принятого среди раввинов и учащихся религиозных учебных заведений, в котором все, что можно, вытесняется семитизмами (не только специфическая терминология, но и обычная базовая лексика). В некоторых религиозных текстах до 80-85 процентов значащих слов - семитские, а германизмы в основном сводятся к связкам, артиклям, предлогам и прочим вспомогательным словам, хотя там встречаются и семитские предлоги, не характерные для обыденной речи. В остальных формах дискурса 60-70 процентов значащих слов - действительно, германского происхождения.
     
  8. Laplandian

    Laplandian New Member

    На африкаанс говорили малайские и индийские рабы. Они-то его, по всей видимости, и креолизировали, поскольку в африкаанс встречается много малайских слов и ряд синтаксических конструкций, похожих на малайские. Малайцы эту литературу и печатали, для своих же или шри-ланкийских буддистов.

    Это слово трудно адекватно перевести на русский. Объяснять будет клор махн, дэрклэрн или масбир зайн. А тайчн, фартайчн, ибэртайчн - это значит не просто объяснять, но объяснять доступным, простым образом. Перевести на идиш или на какой-либо другой бытовой язык будет тоже ибэртайчн.
     
  9. sekirin

    sekirin New Member

    А ещё в некоторых семьях есть нечто идишеобразное с сильно славянизированым словарём. Например, в семье у моего дедушки вполне нормальными считались фразы типа "Ин кладовке ойф а полке штэйт а банке мит варенье". При том, что нормальный идиш он вполне понимает, хотя и не говорит.
     
  10. Leo

    Leo New Member

    Ну это в лит. немецком только так строго с рамочной конструкцией, в остальных германских попроще.

    С прилагательными тут скорее романское влияние, а с аспектами я вообще не согласен: если можно подтвердите примерами

    Это явный славянизм - но он не относится к синтаксису


    Ну это трудно назвать идишем. Вероятно так говорили первые евреи, встретившие германцев, пытаясь обратить язычников...:)

    Большой идиш-английский словарь Вайнрайха даёт тайчн как interprete, а тайч как meaning. Про перевести - понятно. А откуда про доступный способ ?
     
  11. Laplandian

    Laplandian New Member

    Вы удивитесь, но я Вам вот что скажу: это и есть нормальный диалектный идиш. Только никто не говорит "ойф" - реально говорят аф. Слова кладовке, банкэ и варэнье вполне легитимны в литературном языке и приводятся в словарях. Для полки официальное словарное название - полыцэ, но в живых говорах Белоруссии встречается и полкэ. Не исключено, что где-то и на Украине так говорят.
     
  12. Laplandian

    Laplandian New Member

    Но в идише ее просто нет. Когда немецкие студенты изучают идиш, они иногда по привычке относят глагол в конец предложения - на идише это звучит совершенно неграмотно. Зато поставить глагол на первое или третье место, иногда при помощи вспомогательных частиц, иногда без оных, в зависимости от требуемого фокуса, не говоря уже о всевозможных инверсиях субъекта, объекта, дополнения и т.д. - запросто. Хотя, эту свободу можно объяснить и семитским, а не славянским влиянием.

    В западном идише прилагательное ставилось перед существительным, только для Восточной Европы характерна инверсия. Поэтому влияние здесь, скорее всего, все-таки славянское. С другой стороны, о бытовом западном идише мало что известно, поскольку в письме употреблялся весьма специфический, ограниченный стандарт, как уже разбиралось на соседнем топике. Вполне возможно, что в реальной речи эти инверсии были и на ранней стадии развития идиша, когда было сильно романское влияние.

    Аналитические аспекты:

    Эр флэгт амол кумэн - он, бывало, захаживал. (многократный вид)
    Гиб а кук - взгляни, а лэб тон - пожить (моментальный вид)
    М'алт ин шрайбм - происходит процесс написания, they are keeping writing (длительный вид)
    Зит гинумэн тринкен - она запила (начала часто пить).

    В английском языке тоже есть похожие аспекты, но в идише они, я думаю, развились под славянским влиянием.

    Синтетические аспекты:

    Элементы совершенного и несовершенного вида:

    Шрайбм - писать, оншрайбм - написать.
    Брэнэн - жечь, фарбрэнэр - сжечь.
    Клайбм - собирать, уфклайбм - собрать.

    Лахн - смеяться, цулахнзах (в литературном идише - цэлахнзэх) - засмеяться, рассмеяться.
    hэрн - слушать, онhэрнзах - наслушаться.
    Зэн - видеть, дэрзэн - увидеть.

    Хотя в идише нет последовательной категории совершенного вида, у большинства глаголов он четко различается.

    Эти аспектные формы, мне кажется, явно связаны со славянскими.

    В литовских говорах встречается и такой нелитературный оборот, как эр гиворн шраен - он стал кричать. Это-то уж явный славянизм.

    Но в немецком-то относится.

    Да нет, это вполне обычный идиш, развитый и последовательный профессиональный стиль, на котором написаны сотни, если не тысячи, текстов, начиная с 15 века и кончая сочинениями современных раввинов. И еврейские классики им нередко пользовались в целях стилизации.
    Современная русская литература по программированию, к примеру, не говоря уж об устной речи программистов, насыщена англицизмами до предела, однако остается русской, а не английской. В данном же случае заимствование происходит из древнееврейского, из внутреннего, "своего" языкового ресурса, поэтому воспринимается однозначно как идиш, а не смесь разных языков.

    Я попытался объяснить, как это слово реально воспринимается. Адекватного русского или английского аналога, который бы покрывал все основные значения, у него вроде бы нет.
     
  13. Leo

    Leo New Member


    Почти всё это можно найти и в немецком, если не в литературном, то в диалектах без проблем

    Нет, не относится

    По немецки так тоже можно сказать, только это не будет иметь такого оттенка прошедшего.

    Первое означает просто "брось взгляд", а второе возникло вдимо на начальном этапе становления идиша. Вы наверно замечали, что люди начавшие изучать язык, в разговоре пытаются заменять, глаголы, которых им не хватает глаголом "делать". :)


    Но ведь тайч в таких сложных словах, как идищ-тайч или ивре-тайч обозначает ещё и язык. В немецком глаголы verdeutschen, eindeutschen означают примерно: германизировать, значит в идише должно быть значение напр. фартайчн как идишизировать ?
     
  14. RawonaM

    RawonaM New Member

    Прошу прощения, что ругание запоздало - просто я не очень интересуюсь данной темой, поэтому прочитал ее только сегодня. 8)
    Лео, вы зря считате, что изъяснились понятно. Возможно, это понятно тем, кто занимается германскими и знает идиш (я бы, вероятно, догадался, что значит глубокий или мелкий "х" если бы это было сказано про русский язык, хотя и звучит дуже странно), а вот мне совершенно непонятно. Вам принципиально не нравятся стандартные термины? :D
     
  15. Laplandian

    Laplandian New Member

    Разные исследователи искали, в том числе и немцы, но не нашли. По отдельности можно найти аналоги этих форм в некоторых немецких диалектах, но в такой концентрации и с такой явной корреляцией еврейских и славянских аффиксов - нет. Правда, в сорбско-немецком диалекте есть много похожих на идиш конструкций, но это только подтверждает их славянское происхождение. Во всех креольских языках синтаксис и морфология субстрата проектируется на уже существующие формы суперстрата, но перегруппирует их по-особому.

    По-немецки это значащий глагол, а на идише - вспомогательный, напрочь не имеющий ни самостоятельного значения, ни инфинитива.

    Первое не означает "брось взгляд". Глагол здесь - вспомогальный и не воспринимается как "дать". Это регулярный аспект: а куш гебм, в шпай гебн, а лах гебн, а шрай гебм и т.д. В данном случае согласен, что они могли развиться и без славянского влияния, как в английском take a look, take a walk.

    Вот в том-то и шутка, что verdeutschen означает именно "германизировать", а фартайчн - "объяснить или перевести на понятный язык". Например, если Вы просите кого-то перевести с идиша на английский, чтобы стало понятно собеседнику, можно тоже сказать фартайчт эм аф энглиш.
     
  16. Leo

    Leo New Member

    Мне и впрямь не нравятся стандартные термины - их нужно запоминать. Вообще я изначально хотел написать гортанный, но потом поменял на глубокий, тоже термин так себе, но за книжкой тянуться сил не было. Но сегодня силы пришли: итак - заднеязычный фрикативный :D


    Сорбский перенял даже рамочную конструкцию построже , чем в немецких диалектах.


    Думаю, что так не во всех диалектах


    Или в датском få at vide узнать (буквально "получить знать")

    Это само собой разумеется. т. к. основное значение глагола: переводить устно. Но как бы Вы перевели на идиш глагол "идишизировать" ?
     
  17. Laplandian

    Laplandian New Member

    Да, но в немецком диалекте сорбов есть видовые конструкции.

    Во всех: существуют ровно четыре диалектных варианта многократно-прошедшего времени:

    Эр флэгт гэйн (северный, литовско-белорусский диалект)
    Эр флэ(й)г гэйн (в некоторых местах Украины)
    Эр флэйг цы гейн (на Украине и в Румынии с Молдавией)
    Эйт гефлейгт гайн (центральный, польский диалект)

    Инфинитива нет ни в одном, и самостоятельного значения - тоже. Все диалектные вариации этой конструкции давно и хорошо исследованы (кроме западных, разве что).

    Идышизирн или фарыдышн, разумеется. Это вполне употребительные литературные слова. Второе слово может означать не только "идишизировать", но и "евреизировать" или "иудаизировать".
     
  18. RawonaM

    RawonaM New Member

    Очень хорошо, что полезли в книгу, но мне от этого понятнее не стало :) Допустим "глубокий" = заднеязычный, а какой тогда еще "х" бывает?? :)

    ПС. На заметку: согласный характектеризуется тремя свойствами: место и тип артикуляции и статус голосовых связок ;)
    ПСС. Сам термин заднеязычный, тоже, кстати, на мой взгляд, неудачен, т.к. он не говорит о точном месте артикуляции, но я полагаю, что увулярных спирантов в идише нет.
     
  19. sekirin

    sekirin New Member

    А как тогда понятие "слоговой/неслоговой"? И относится ли гортанносмычность (как у осетинского тъ, например) к типу артикуляции?
     
  20. Евгений

    Евгений New Member

    Строго говоря, это не характеристика самого звука, а характеристика его просодической функции. Артикуляционно слоговые согласные ничем не отличаются от неслоговых.
    Браво! Ещё один новый фонетический термин :)
    Не понимаю, что Вы имеете в виду, т.к. я осетинского не знаю. Если это абруптив, тогда относится не к артикуляции, а инициации. Если там глоттализованный согласный - тогда относится к дополнительной артикуляции.

    Вообще очень бы хотелось, чтобы уважаемые участники пользовались общепринятыми терминами; все эти "глубокие" и "гортанносмычные" ровным счётом ничего не проясняют. В фонетике нет места метафоре, там нужна строгая терминология.
     
  21. Val

    Val New Member