Этрусские языки - текущее состояние

Тема в разделе "Прочие языки", создана пользователем Митридат, 9 июл 2004.

  1. Митридат

    Митридат New Member

    Меня довольно давно занимает вопрос дешифровки этрусского языка, и я отслеживаю все новинки в этой области. На сегодня получается, что о языке известно достаточно много, и даже более-менее реконструированы основы грамматики. Однако сводного труда по этому вопросу я не видел, увы - только отдельные "интересные идеи". В частности, все авторы уверены, что окончание -се означает прошедшее время.

    Но гораздо интереснее то, что этрусский язык оказался не одиноким; со временем обнаружилась целая коллекция языков, в той или иной степени близкая этрусскому:
    - язык надписи лемносской стелы (судя по Геродоту, это язык "пеласгов" - догреческого населения Греции и запада Малой Азии, которые при его жизни сохранились только на Лемносе и ещё то ли в Италии, то ли во Фракии, во всех же остальных местах были уже ассимилированы);
    - ретский и камунский языки (Альпы, Италия); близость к этрусскому подтверждается не только общими словами, но и мнением античных авторов;
    - весьма высока вероятность, что к этрусскому был близок так называемый "этеокипрский" язык (язык надписей Кипра, выполненных на негреческом языке; одна из этих надписей снабжена параллельным грееским текстом);
    - наконец, с весьма высокой вероятностью - язык филистимлян. Хотя они не оставили НИ ОДНОЙ надписи, однако историки Средизменоморья сейчас почти хором отождествляют их с пеласгами (и надо сказать, не без оснований).

    Вот мне и интересно - как в свете этих данных выглядит вопрос о происхождении этрусков? Может быть, у кого-то из участников форума есть другие данные?
     
  2. Загрузка...


  3. Leo

    Leo New Member

    Вы умышленно не упомянули язык минойского Крита в Вашем перечне или просто выпустили из вида ? :)
     
  4. Митридат

    Митридат New Member

    Это язык, судя по всему, другого происхождения. Я минойскими надписями интересуюсь ещё со школьного возраста и когда-то рассматривал в числе прочих эту версию. Но сейчас она мне представляется несостоятельной.
    Во-первых, с лингвистической точки зрения. Реконструированные обломки минойской грамматики сильно отличаются от того, что нам известно об этрусской грамматике.
    Во-вторых, с исторической. Предполагаемые родственники или предки этрусков - пеласги - обитали и на Крите. При этом античные авторы чётко проводят границу между ними и собственно критянами. Очевидно, пеласги появились там намного позднее.
    В-третьих, с антропологической. Этруски внешне напоминают грузинов: коренастые, круглолицые. Критяне же имеют грацильный антропологический тип, с вытянутыми конечностями и т.п.
     
  5. Leo

    Leo New Member

    Я бы не сказал, что такие черты типичны для грузин...

    Кстати, я слышал, что минойский язык был родственен этеокипрскому.

    Мне кажется, что просто не открыто ещё столько морфем (не говоря уже о грамматических категориях), чтобы можно было судить о родстве того или иного языка из приведённого списка. Что же до мнения учёных, то бывают и ничем не подкреплённые мнения. Мне встречались учёные, всерьёз считавшие, что грузинский язык.... - славянский. Мнение же возникло оттого, что грузин Сталин управлял в общем-то славянской страной. :)

    Вы вероятно всё-таки придерживаетесь кавказской теории происхождения палеоевропейцев :wink:
     
  6. Митридат

    Митридат New Member

    Если честно, то мне жаль тратить время, чтобы обсуждать разного рода несерьёзные гипотезы. Поэтому я постарался свести только те, под которыми есть солидная доказательная база.

    Родство минойского и этеокипрского - далеко не факт. Поскольку догреческая культура на Кипре вполне могла быть создана не критянами, а другими выходцами с Крита - пеласгами. На Крите они составляли меньшинство, вот их язык и не стал государственным, а на Кипре могли составить большинство.

    Опять же, огромный материал надлисей Линейным А не дал сколько-нибудь надёжных аналогий с этрусским, тогда как весьма краткий материал этеокипрских надписей дал несколько явных (благодаря параллельному греческому тексту) аналогий, а именно слова "этот" и "город".
     
  7. Leo

    Leo New Member

    Есть ли тогда какая-либо известная языковая семья, к которой можно было бы отнести названные языки ?
     
  8. Митридат

    Митридат New Member

    Большой вопрос...

    У И.М.Дьяконова была статья, где он считал этрусский родственным хурритскому. Несмотря на частое упоминание этого мнения разными авторами, я своими глазами статью не видел, т.к. мнение упоминалось как общеизвестное, без ссылки на материал.

    Я поверхностно знаком с грамматикой хурритского - как раз по работам Дьяконова. Какое-то сходство найти можно - но на мой взгляд, оно не больше, чеммежду греческим и латинским, т.е. теоретически может оказаться случайным.

    С большой долей вероятности можно сказать, что этруски происходят от так называемого "протолувийского субстрата" (т.е. народа/народов, живших в Малой Азии на территории, позднее заселённой лувийцами), засвидетельствованного рядом имён в лувийской иероглифике. Но происхождение этого субстрата неясно.

    Отмечены общие слова с хаттским языком (который Вяч.Вс. Иванов считал родственным абхазо-адыгским языкам). Но это наверняка заимствования, тем более, что грамматически хаттский сильно отличается от этрусского. Так, в хаттском распространены префиксы, в этрусском они неизвестны.

    Плохо, что почти не изучен этрусский глагол - это бы многое прояснило. Система же имени имеет параллели, к сожалению, в очень многих языках, включая картвельские :))

    Что касается крито-минойского, то здесь какие-либо параллели вообще представить себе трудно. Язык имел открыто-слоговую структуру - подобную структуру имел вымерший язык гуанчей на Канарских островах, чья принадлежность к афразийским языкам лично у меня вызывает большое сомнение - скорее, язык был ассимилирован берберами и нахватался берберских слов, исконная структура же - совсем иная (как корейский язык назватался китайских слов). Однако сравнивать крито-минойский язык с гуанчским можно разве что в шутку - где Канарские острова, а где Крит?

    Известно, что в минойском языке использовались как суффиксы, так и префиксы. КАК И У ЭТРУСКОВ, на письме не различались звонкие и глухие согласные - но это может быть следствием скорее общей традиции, чем общего происхождения - см. выше. Известные на сегодня падежные окончания минойского языка в этрусском языке не встречаются: - me (ma, mi); - ma-na (mi-na, mi-ne); -ma-te (na-te). Известны также глагольные окончания -si, -ti, в этрусском также неизвестны.
     
  9. Leo

    Leo New Member

    Ситуацию мог бы хоть немного прояснить канарский диалект испанского - но по нему не найти никаких данных :(


    Почему ? Принадлежит же тохарский западной ветви "кентум".

    В принципе да: этруски - выходцы из Лидии, а лидийский язык родственен хеттскому, имеющему хаттский субстрат

    Какая-то мешанина получается: хурритский, предположительно восточнокавказский + хаттский - предположительно западнокавказский + картвельские, предположительно имеющие восточнокавказский и западнокавказский субстрат :)
    Тут уже не разберёшься.

    А как Вам ловкая привязка г-на Майяни этрусского с албанским ?

    Сравните с изучением японского. Вроде язык хорошо изучен. Древнее состояние тоже более-менее известно. Но так и не разберутся, чего там больше: алтайских элементов, австронезийских или палеоазиатских :)


    Вероятно мы придём к тому, что этрусский также имеет множество исходных материалов (мы уже вроде писали про 4). /В японском мы видим пока 3/
     
  10. Евгений

    Евгений New Member

    А что, сходство между греческим и латинским, по-Вашему, случайно?
     
  11. Митридат

    Митридат New Member

    Между этими двумя - нет. Но не очень большое.
     
  12. Митридат

    Митридат New Member

    Позавчера в интернете наткнулся на интересный сайт - образцы спряжения глаголов в разных языках. Приведена (к сожалению, без ссылки на автора) и этрусская парадигма:
    http://www.verbix.com/languages/etruscan.shtml

    На первый взгляд, у приведеной парадигмы есть куча недостатков. Многие словоформы являются реконструированными, реально не существовавшими. Автор данной таблицы механически соединил окончания с корнями, без учёта флективной структуры языка, в результате вместо реально существовавших слов turuce, lupuce приведены нереальные turce, lupce.

    Однако, как положительную сторону, могу отметить то, что указанные корни и флексии действительно были ранее идентифицированы как глагольные.

    Отчего же, можно разобраться. Что касается хаттского языка, то тут речь идёт только о возможных ЗАИМСТВОВАНИЯХ хаттских слов в этрусском - не более того. Что касается хурритского - речь идёт о типологическом сходстве. Что касается картвельских языков - речь идёт об антропологическом сходстве этрусков с современными носителями данных языков. Как видим, три разных аспекта одной и той же проблемы.

    Взять, к примеру, американских негров. С точки зрения языка - ближайшие родственники европейцев. С точки зрения антропологии - ни о каком родстве речи быть не может.
     
  13. Ян Ковач

    Ян Ковач New Member

    Что-то об Этруссках на www.omniglot.com
    в разделе руны или "/writing/etruscan.htm",
    да и новые ссылки (напр. www.mysteriousetruscans.com)
    и на ссылках новые ссылки... :)

    Другая страница http://heathen.narod.ru/rqn.html

    Лично я этим (пока?)не интересуюсь, если не совсем к теме,
    ну, извините. :|
     
  14. Митридат

    Митридат New Member

    Ссылок по теме вроде "этрусский - значит русский" в Интернете пруд пруди, увы. А вот толковых ссылок действительно немного. В общем, если кому-то, кроме меня, интересна эта тема - могу ссылок накидать.
    Например, здесь находится полный корпус этрусских надписей:
    http://web.genie.it/utenti/e/etruscan/home.htm
     
  15. Leo

    Leo New Member

    Кстати, а по лицам этрусский спрягался ?
     
  16. Митридат

    Митридат New Member

    Нет. Личные формы в достоверно интерпретированных надписях не зафиксированы, напротив - что с местоимением mi (я), что с другими подлежащими употребляются одни и те же глагольные формы.
     
  17. Leo

    Leo New Member

    Интересно, что древние языки, как правило изобилуют многочисленными формами склонений и спряжений, различными формами квантитативности и т. д. Этрусский же в этом отношении подозрительно не похож на окружающие его.
     
  18. Митридат

    Митридат New Member

    И о чём это говорит?
     
  19. Leo

    Leo New Member

    Можно строить совершенно фантастические гипотезы, но первое впечатление, что что-то недорасшифровано...
     
  20. Митридат

    Митридат New Member

    Если я не ошибаюсь, в хурритском и урартском языках тоже не было личных форм глаголов. Но могу и ошибаться. В Сети, к сожалению, не нашёл грамматических очерков этих языков, а библиотека далеко.

    Да, кстати, в китайском, японском, корейском, вьетнамском языках даже в самых архаичных формах тоже не прослеживаются личные окончания глаголов. Это едва ли говорит о родстве с этрусским языком, но говорит, что мысль вполне могла идти таким путём.
     
  21. Leo

    Leo New Member

    Я боюсь, что тут виновато несовершенство письменности, как и в этрусском. А м. б. это был такой стиль или способ скорописи: без окончаний. М. б. люди, говорящие на отдалённых диалектах лучше понимали такой способ записи.

    Я слышал, что в этих языках были раньше личные формы, но утверждать не могу - слабо разбираюсь в них :(. М. б. подскажет, кто знает.