Эволюция: от сложного к простому?

Тема в разделе "Языковые процессы", создана пользователем Ace, 11 мар 2004.

?

В развитии языков человека прослеживается эволюция (прогресс)

Голосование закрыто 23 мар 2005.
    1. Ace

      Ace New Member

      Задумался я вот над чем: всегда ли языки в процессе своего развития упрощаются? Теряют падежи, признаки рода, вообще какие-то грамматические категории. Я не могу привести пример языка "усложнившегося" со временем. Может, вы мне поможете?
       
    2. Загрузка...

      Похожие темыФорумДата
      Эволюция падежейСтруктура языков29 фев 2016
      Эволюция инаугурации ЛукашенкоПолитика3 янв 2016
      *эволюция моралиОбщество17 ноя 2015
      *Бог и эволюцияРелигия и эзотерика29 мар 2015
      Эволюция и деградация фантастического жанраЛитература15 сен 2014

    3. Физик

      Физик New Member

      Я не спец, поэтому примеров привести не смогу, но мне кажется, что на начальном этапе своего развития многие языки именно усложнялись. Иначе не понятно, откуда они такие сложные взялись.
      На пиджинах видно, что они со временем структурируются и сильно разрастаются словами.
      Развитием языков занимается Поликарпов на филфаке МГУ, у них где-то был сайт с опубликованными статьями. Я к этому Поликарпову несколько раз на семинары ходил, по-моему, они фигней страдают (пытаются привнести элемент математики в лексикологию). Но если кому интересно, можно в инете поискать работы его лаборатории.
       
    4. В немецком сослагательное наклонение в его современном виде существует сравнительно недавно - когда-то оно строилось так же, как сейчас в идиш (можете сравнить на http://www.klesmer-musik.de/avreyml.htm в последнем куплете).

      Ещё великолепный пример - эсперанто. В момент своего создания он был чуть ли не пиджином, а сейчас ого-го какой вымахал! Хотя всё ещё намного проще естественных. В испанском возник элатив, которого в латыни не было (если был - пусть меня поправят). А вот в русском вроде как раз образуется седьмой падеж - вокатив.

      Пост скриптум: а вот что с годами обычно усложняется, а не упрощается, если долго не реформировать, так это орфография. Когда-то и во французком писали, как говорили...
       
    5. Katarina Magna

      Katarina Magna New Member

      Вокатив имелся в древнерусском языке (точно), и, по-моему, в старорусском (в этом я не уверена). Позднее был утрачен.
      В современном русском, вокатив, хоть и неоффициально, но присутствует.
      А вот уж, употреблять в обращении вокатив или номинатив - сие есть личное дело каждого.
       
    6. Ace

      Ace New Member

      С такими-то мыслями вам прямая дорога в тему "Реформа русского языка. Да или нет?" :)

      Эсперанто в пример не ставьте - это не живой язык.

      Все приведенные вами, Станислав Секирин, примеры являются лишь небольшими исключениями. И еще неизвестно: было ли ранне в немецком сослагательное наклонение. А где глобальные изменения? Итальянский намного проще латыни. Сколько он всего потерял!
       
    7. Евгений

      Евгений New Member

      Может быть, не вполне корректный пример, но вот норвежский букмол совершенно точно со временем усложняется (под влиянием ланнсмола). Раньше, например, было два рода - общий и средний, теперь три.
       
    8. Anonymous

      Anonymous Guest

      Спасибо, и вас туда же! Русский ещё реформировать рано. Вот лет через сто-двести в самый раз будет...
      Да идите вы со своим "не живой"! Желательно на ikso.net/novosti/forumo/
      Было. Но вот строилось оно иначе! Вы посмотрите, как его сейчас надо строить и как - шестьсот лет назад. По-моему, стало сложнее.

      Поспрашивал умно выглядящих людей - вроде бы в латын7и элатив был, но от суперлатива отличался только по контексту (если я болтаю ерунду - поправьте). А в испанском это отдельная форма.

      Кроме того, в испанском народились артикли (определённые и неопределённые) и несколько интересных звуков, которых в латыни вроде не было. Знающий человек рассказал бы больше.

      Когда много язык да-да быть сложно стать просто тогда ты и я сейчас говорить пиджин.

      Или, если считать, что упрощается не только грамматика:

      кагада манога иазика да да бит салосана сатат палосата тагада ти да иа сеисаса гавалита питисина
       
    9. RawonaM

      RawonaM New Member

      Товарищ, эсперанто существует, и я обычно его защищаю, но тут приходится сказать пару слов. Живой язык, это язык который осваивается детьми. Эсперанто осваивают около ста детей в год (надеюсь вы понимаете, что это мизерная сумма), как родной, в дополнение к хотя бы еще одному языку, и ни одного человека как единственный язык. Большинство людей, которые на нем говорят, выучили его после критического периода, так же, как мы с вами учим английский (или кто-что учит). То есть, эсперанто, тяжело назвать живым языком, в традиционном смысле этого понятия, но возможно он станет таковым через некоторое время, и я "за" всеми конечностями :)
       
    10. Физик

      Физик New Member

      Хорошо, а откуда тогда берутся сложные языки? Трудно представить, что какой-то совет кроманьонцев жестами договорились общаться на разработанном зверски сложном языке, а затем его десять тысяч лет упрощали до современного состояния.
      Я понимаю, что версии ответа на мой вопрос общеизвестны и должны преподаваться в первом семестре любого языкового вуза, но я их не оканчивал. И даже не начинал.
       
    11. lovermann

      lovermann New Member

      Дык, сложные языки ниоткуда не берутся. ВОт народ говорит на языке сто лет, а потом один учёный сядет, все правила по полочкам расставит. А потом все сидят и думаю, ну, блин, нифига себе.. (гыы)
       
    12. Digamma

      Digamma New Member

      Уверен, что в физике так же, но приведу пример из своей родной математики: в какой-то момент нас просто "задалбывает" говорить "такая-то алгебраическая структура со введенными на ней операциями сложения и умножения и такими-то свойствами" и мы вводим термины "кольцо", "поле" и т.д. Затем нам надоедает передавать еще что-то и мы вводим некие слова для обозначения специальных действий.

      А потом, через пару тысяч лет, Пифагор просыпается и... "блин, ну вы, ребята и наворотили". Вот так же и с языками.

      Рискну постулировать, что сложность языка обратно пропорциональна простоте общения (чем проще, тем хуже общаться).
       
    13. RawonaM

      RawonaM New Member

      Ну не... это противоречит фактам, да и вообще, хуже/лучше общаться это совершенно неопределимое понятие. Единственное, что понятно, так это то, что всем легко общаться на родном языке, а тяжело на чужом, какой сложности/легкости они не были бы.
       
    14. Digamma

      Digamma New Member

      Ты это серьезно? Ты сможешь вести нормальную полемику на токи пона?! А почему???

      Выкинь из английского артикли и он потеряет в выразительной мощи, а для бытовой коммуникации - достаточно существенно.

      И чему именно противоречило мое предположение? Есть пример хоть одного развитого "простого" языка?
       
    15. RawonaM

      RawonaM New Member

      Не могу. Почему? Потому что я его не знаю! И не надо сравнивать естесвенные языки, с искусственными, бесспорно, любой искусственный язык, если он не живой язык (т.е. не осваивается детьми и не передается из поколения в поколение), это неполноценный язык.

      Конечно, произведи любые искусственные изменения в языке, и это уже не язык.

      Ты скажи мне что такое простой/сложный, я тебе отвечу. :) Китайский язык сложный? Не обращая внимания на фонетику.
       
    16. Digamma

      Digamma New Member

      Да ну! :) Кто-то тут про факты говорил.

      Ладно, чтоб было проще, разделим понятия: сложный = hard to learn, комплексный = complex, complicated.

      Теперь повторю начальную мысль:
      Рискну постулировать, что комплексность языка обратно пропорциональна простоте общения (чем менее комплексный язык, тем тяжелее общаться).

      Артикли ведь не сложны, они именно комплексны: тут не нужно/тут нужно.
       
    17. RawonaM

      RawonaM New Member

      Никак не могу согласиться. Что именно просто в английском языке? То что, у него практически никакой морфологии? Ну предположим, там было бы 9 падежей, четыре склонения и четыре спряжения, он был бы проще в общении?

      П.С. Я, к сожалению, не понял твою разницу в комплексности и сложности. :oops:
       
    18. Digamma

      Digamma New Member

      М-да... В пылу борьбы забыли о чем речь шла... :)

      А где я сказал, что английский прост?????? Или я сказал, что он невыразителен????

      Отнюдь. Речь не шла о бездумном применении данного постулата, а о естественном развитии языка. :) Все хорошо в меру.

      Сложности бывают двух видов: сложный как трудный для понимания, либо сложный как не столько сложный, сколько трудный для запоминания из-за своей сложенности, составной структуры. Вот второй случай я и обозначил как комплексный - not hard to learn, but complicated.

      Речь как раз и шла о том, что развитые естественные языки всегда комплексны, даже если и не сложны. Артикли есть часть комплекса.
       
    19. Leo

      Leo New Member

      Категория сложности вещь малопонятная. Одному предлоги сложны, другому окончания (или там послелоги). Наверно, чем больше исключений или отклонений от правил, тем и сложнее
       
    20. yuditsky

      yuditsky New Member

      Эта тема с фонетической точки зрения рассмотрена, например, в
      Мартине (Martinet) Андре, Принцип экономии в фонетических изменениях, М., 1960
      а также
      Jakobson R. Kindersprache, Aphasie uud allgemeine Lautgesetze. - "Uppsala Universitets Arsskrift", 1942.
       
    21. Ace

      Ace New Member

      Rawonam и Дигамма, вы, кажется, немного не по теме общаетесь.

      Вопрос о возникновении языков вообще очень сложен. И как получилось, что многие дошедшие до нас древние языки настолько грамматически разнообразны я не знаю.

      Мой вопрос заключался скорее в другом: почему в том периоде развития современных языков, который мы можем наблюдать (не десятки тысяч лет назад, а сравнительно ясно проглядываемая история), они в основной массе своей упрощаются?