Фонемы и варианты в восприятии носителей языка

Тема в разделе "Фонетика и фонология", создана пользователем Евгений, 17 апр 2004.

  1. Евгений

    Евгений New Member

    Xande, пожалуйста, объяснитесь: Вы действительно произносите "рейс" как [рйéйс]?!!
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Варианты замены фонемы <в>Псевдонаука12 фев 2009
    Варианты замены фонемы <ф> в разных языкахФонетика и фонология5 фев 2009
    Какое определение фонемы здесь подразумевается?Вопросы терминологии16 мар 2015
    Гласные фонемы украинского (в литературе)Украинский язык12 мар 2015
    Дистрибутивное определение фонемы.Фонетика29 дек 2014

  3. Xande

    Xande New Member

    Евгений, я просто хотел показать разницу между Э и Е таким образом, поэтому и написал [йе], вот в фамилии Рейш-Рейс пишется "е", но произносится "э". А в русском (заимствованном) слове "рейс" я произношу "е", а не "э" :)
     
  4. Евгений

    Евгений New Member

    В таком случае странно, что Вы больше обращаете внимание на микроскопическое (для русского языка) различие гласных и не замечаете серьёзного (и весьма характерного для русского языка) противопоставления согласных по твёрдости/мягкости. Всё различие в том, что в русском "рейс" мягкий Р, в португальской фамилии (точнее, её русском оформлении) он твёрдый. Различие гласных по отношению к этому вторично и абсолютно несущественно.
     
  5. RawonaM

    RawonaM New Member

    До того как я стал заниматься лингвистикой, я был уверен, что нам в школе врут, по-поводу того, что Е это ЙЭ (Я=ЙА и т.д.), потому что я очень четко слышал разницу между гласными звуками в Е и Э, и я считал, что именно гласные влияют на согласные (возможно, на мое мнение также влияла письменность со слоговым принципом). Так что, это не микроскопическое различие, а весьма серьезное, просто так сложилось, что в русском языке эти гласные звуки являются аллофонами. Мне кажется, что акустическое различие твердых и мягких слогласных, особенно в слабой позиции (и особенно глухих), намного меньше.
     
  6. Xande

    Xande New Member

    Евгений, сие не суть важно по решаемой проблеме. Я всего лишь спросил. чем слово "Рейс" приятней и легче для русский, чем "Рейш". Сходство с уже существующим в нашем языке словом "рейс" меня мало убедило...
    Насчёт того, что различие гласных - микроскопическое - не согласен
     
  7. Евгений

    Евгений New Member

    Строго говоря, акустически мягкие и твёрдые согласные различаются наличием/отсутствием "и"-образного перехода в начале следующего гласного. Если вырезать отдельно мягкий согласный, а к нему прилепить гласный без "и"-образного перехода и потом послушать всё вместе, согласный будет казаться твёрдым.
    Однако это никак не влияет на то, что различие согласных по твёрдости/мягкости в русском языке фонологично, а различие гласных [е] и [э] - нет, и что бы вы ни говорили, большинство носителей этих гласных не различает. Благо выбор одного из этих гласных обусловливается не действием языковых (фонологических) правил, а чисто коартикуляцией. Именно это я и имел в виду, называя их различие микроскопическим, каковым его и сейчас считаю.
     
  8. RawonaM

    RawonaM New Member

    Евгений, я с тобой во всем согласен. Это вопрос фонетика VS фонология. Ты же не можешь, ожидать от человека не занимающегося лингвистикой, чтобы он различал, что является важным различием, а что нет, и поэтому я считаю, что ничего удивительного в этом нет, если человек обращает внимание на различие в аллофонах, а различие тв./мяг. не видит.
    Только мне интересно вот это:
    Действительно ли так? Откуда такие данные? Нужно не забывать, что это говорят в школе, что может отпечататься на всю жизнь. Ведь многие же уверены, что в слове "вода" гласная [о], именно потому, что так сказали в школе и так пишется, а в процессе обучения писали А.
     
  9. Евгений

    Евгений New Member

    Ну, скажем, пресловутый болгарский Ъ: этот звук плохо даётся русскоязычному, и наличие подобного звука в русском мало помогает, потому что, во-первых, русский вряд ли подозревает о существовании [ъ] в родном языке, и во-вторых, не может его произнести в сильной позиции, т.е. под ударением.
    По этой же причине возникают проблемы с [e] и [ε], например, во французском или итальянском языке: хотя в русском подобные звуки есть, они не различаются фонологически.
    Всё-таки я настаиваю на том, что носитель-нелингвист не различает звуков, различие которых в его родном языке не носит фонематического характера.
    Согласно МФШ там действительно <o>. :)
     
  10. RawonaM

    RawonaM New Member

    Ну, ты можешь так считать и настаивать, но, как видишь, я, тов. Xande и еще кучу людей эту разницу чувствуют. :)

    Фонема <o>. Я говорил, что многие люди уверены, что они произносят звук [о].
     
  11. Евгений

    Евгений New Member

    Если я правильно понял, ты утверждаешь, будто в школе говорят, что в слове "вода" произносится [о]. В таком случае мне неясно, что за школу ты имеешь в виду; при всём моём недовольстве тем, что в школе совсем почти не изучают фонетику (хотя фонология, на мой взгляд, очень бы помогла при обучении грамотности), транскрибировать слова там всё-таки учат и о различии звука и буквы тоже говорят. Эрго должна быть другая причина такой уверенности :D
     
  12. yuditsky

    yuditsky New Member

    По-моему, подразумевается, что в школе учат писать букву "о" в слове "вода", и проверять это словом "воды" (мн.ч.), например. Исходя именно из этого, говорящие считают, что произносят [о], а также МФШ утверждает, что это фонема [о] (ну а точнее - гиперфонема а/о).
     
  13. Евгений

    Евгений New Member

    Повторяю, в третьем классе всех школьников начинают учить транскрибировать русские слова. "Вода" в школьной транскрипции выглядит так: [вад́a], "водовоз" - [вадав́oc]. По крайней мере меня в школе учили именно так.
    Что касается утверждений МФШ о фонемном составе "воды", оно такое: <вод́a>, и никаких гиперфонем там нет, именно потому что "в́oды".
     
  14. yuditsky

    yuditsky New Member

    Странно мне это читать, т.к. я думал, что понимаю теорию МФШ.
    Приведу цитату
    Цитата из А. Реформатский, "О реальности модели", Проблемы лингвистической типологии и структуры языка, Ленинград, 1977, стр. 3-10.

    Из текста, а также из статьи вообще, ясно, по-моему, что в словах сама и сома первая гласная - это гиперфонема <а/о>. В начале отрывка речь идёт об оглушенных звуках в конце слов, как мог-мок=<мок>. И в этих позициях выступает гиперфонема <к/г> и т.п., хотя в могу и мокну согласные отличаются.

    Итак, исходя из вышесказанного объясните, пожалуйста, ваше утверждение.
     
  15. Евгений

    Евгений New Member

    Пока вот, потом я приведу Вам цитаты и из отцов-основателей МФШ :)
     
  16. yuditsky

    yuditsky New Member

    Весьма и весьма странно и непонятно. Значит ли это, что, например, в словах друг-дружный-друзья после [nobbc][/nobbc] находится одна и та же фонема? Если да, то, по-моему, авторы несколько исказили теорию. Реформатский в упомянутой статье считает согласные г-ж-з разными фонемами.
     
  17. RawonaM

    RawonaM New Member

    Ты не совсем правильно понял. И вообще, я не знаю с каких пор учат транскрибировать слова, меня не учили.
     
  18. Евгений

    Евгений New Member


    Ни в коей мере. Фокус в том, что постоянный фонемный состав имеют именно морфы, а не морфемы, Вы же приводите слова с разными морфами.
    Думаю, эта цитата всё объяснит:
    Видите ли, я имею в виду теорию МФШ в её современном состоянии, зафиксированном, к примеру, в трудах Панова или Касаткина (Панов М.В. Современный русский язык. Фонетика. М., 1979). А вообще "конституцией" МФШ является хрестоматия Реформатского "Из истории отечественной фонологии" (Реформатский А.А. Из истории отечественной фонологии. М., 1970), там сформулированы основные её принципы, в том числе и принцип постоянства фонемного состава морфа. Ещё можете посмотреть его же "Введение в языковедение", там он в одном из параграфов рассуждает о составе фонем языка и в качестве примера разбирает слово "детский": <д'́этской> (<т>, потому что "деток", <о>, потому что "больш́ой", и т.д.).
    Ещё цитата:
    И наконец, могу Вас заверить, что на филологическом факультете МГУ - можно сказать, колыбели МФШ :) - преподают московскую фонологию именно в таком виде. Там, кстати, и создан цитированный мною в предыдущем сообщении учебник.

    Тогда прошу прощения :) А транскрибировать слова, как нетрудно догадаться, учат с некоторого момента между твоим и моим обучением в школе :D
     
  19. yuditsky

    yuditsky New Member

    Спасибо за уточнения.

    Извините, но объясните мне, пожалуйста, нижеследующее

    Создаётся впечатление, что первая часть тезиса не совсем соответствует второй его части.

    Вот-вот, я ж цитировал статью Реформатского. Там он не упоминает про различия между морфами и морфемами. Может вы можете выяснить историю развития этих идей?
     
  20. Евгений

    Евгений New Member

    Что именно Вам неясно? Честно говоря, никакого противоречия не нахожу.
    В свою очередь, и я позволю себе процитировать ту же статью Реформатского:
    Ещё:
    Как мне представляется, Вас смущает просто неупотребление Реформатским слова "морф". Действительно, в его трудах такого слова нет; однако сам принцип - "различать фонетическое варьирование и морфологическую альтернацию" - не высказывает ли в явной форме ту же самую идею? Морфонология (а уж о ней Реформатский пишет довольно много) как раз и занимается проблемой морфологических чередований - чередований дополнительно распределённых морфов, представляющих собой одну морфему точно так же, как парадигма дополнительно распределённых аллофонов представляет собой одну фонему.

    Yudicky, я хочу Вас поблагодарить: из-за Вашего вопроса я сам, кажется, стал лучше понимать теорию МФШ и, кроме того, составил о ней гораздо лучшее мнение, чем то, что было до того. :D
     
  21. yuditsky

    yuditsky New Member

    Вы совершенно правы, его-то мне и не хватало. По-моему, без этого понятия в выкладках Реформатского нет законченности.

    Ладно, пойду перечитаю Кодзасова.