Фонология латинского.

Тема в разделе "Романские и др. италийские языки", создана пользователем Anonymous, 5 июл 2004.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    Умоляю помогите!!! :) :D

    Я влезу слегка не в ту тему, но ради такой мелочи новую,думаю, начинать не стоит.
    Исключительно для себя решил изучать латынь. Купил Ars Grammatica уважаемого тов. Белова и все бы ничего, если бы не самый же первый параграф! До Белова у меня был Попов и Шендяпин, в которых четко говорится следующее: "ae" читается как долгое "Э", "с" перед соответствующими гласными читается как "ц", а если "t" стоит перед i и после гласной, оно тоже читается как "Ц", плюс ко всему "oe" читается как "Ё"! Ну ладно, с буквой ЦЕ я разобрался - оказывается это "галльский неологизм" :) но что делать с дифтонгами? Тов. Белов утверждает, что аттрибутом развития языка в постклассические эпохи было размазывание дифтонгов и превращение их в безобразные вещи типа французского "eau" и предписывает читать по-человечески, т.е. в дифтонге по два звука, раве что кое-где "ae" чуть походит на "aj" но не более того.

    Итак, господа, помогите! Я хочу правильно говорить на латыни. Расскажите мне что делать с дифтонгами, что с буквой ЦЭ, превращается ли S фонетически в Z хоть когда нибудь, и как различаются гласные по длительности - как shEEp и shIp в английском или в каких-то других пропорциях?

    Заранее благодарю!
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Фонология с изоморфными вокализмом и консонантизмомКонланги лингвофорумчан20 ноя 2015
    Перенесено: Фонология румынского языкаРоманские и др. италийские языки30 окт 2014
    Фонология румынского языкаПсевдонаука18 авг 2014
    Фонология K - G - H в ИЕИндоевропейские языки2 апр 2014
    Онлайн исследование, фонологияФонетика и фонология17 дек 2013

  3. Bifrost

    Bifrost New Member

    ....и как читать Y - как предлагает тов. Белов, т.е. с учетом того, что все слова с Y в классическую эпоху были заимствованы из Греческого, у следует читать типа греческого "ю" (ну вы понимаете о чем я), другие же говорят, что у читается как И!

    ... и почему это я гость? :)
     
  4. RawonaM

    RawonaM New Member

    Попробую. Если я вам не помогу, то никто не поможет. :)
    Невозможно правильно говорить на латыни! Нет "правильных" произношений букв! Что есть, так это разновидные "срезы" фонологической системы латыни в разные эпохи, в разных местах, выговариваемой разными людьми. Надеюсь, это все объясняет.

    Формулировочки у вас... Все, что не а и о у ы, как нашем русском человеческом языке, безобразие значит? Ну и ладно :mrgreen:
     
  5. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Достойный ответ, мановар ;)
     
  6. Евгений

    Евгений New Member

    Присоединяюсь.
     
  7. RawonaM

    RawonaM New Member

    Э-спасыба :roll:

    *едит:

    И тебе тоже :)
     
  8. Bifrost

    Bifrost New Member

    ... а главное полезный! ну с Французским это я для красного словца. И все-таки я кажется говорил о конкретном "срезе" в классическую эпоху.
    Или мне уже и правда никто не поможет?
     
  9. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Помогаю (но не смогу объяснить в близких вам "популистских" терминах):
    В "конкретную" классическую эпоху,
    C во всех случаях читается как [k], то есть Cicero [kikero].
    T во всех случаях читается как [t], то есть Martius [martius]
    AE (Æ) читается как [æ:], ~ англ. [æ] в back (только долгий) или как открытый [ε:]
    OE (Œ) читается как [ö:], или как закрытый [e:]
    S во всех случаях читается как , то есть præsens [præsens]
    В греческих словах образованные римляне выговаривали греческие звуки (а необразованные - не выговаривали): Y [ü], Z [dz].
    Долгие гласные приблизительно в два раза длиннее кратких.
    Но все-таки вам не удастся говорить так, как говорили Цицерон или Марк Аврелий, потому что ударение в классической латыни - не экспираторное, как в большинстве современных европейских языков, а музыкальное (тоническое), как в шведском или японском. Его-то воспроизвести труднее всего.
    Те изменения, которые вы описали (c [ts] и т.д.) - это позднее выработанные правила чтения, основанные на фонетических изменениях в романских языках, т.е. своеобразный "общий знаменатель". А чтобы вы не зацикливались на том, что вам преподносит учебник, знайте, что слово Cicero будет прочитано французом, говорящим на латыни, как "Сисеро", итальянцем - как "Чичеро", а немцем - как "Цицеро", и все они будут правы, поскольку читают в соответствии с правилами чтения латыни, принятыми в их странах.
     
  10. Leo

    Leo New Member

    В Ватикане придерживаются итальянского произношения латыни.
    Мой учитель латыни говаривал: Произносите хоть Цицеро, хоть Кикеро, лишь бы не Цикеро , и ни Кицеро :)
     
  11. Евгений

    Евгений New Member

    praesens
     
  12. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    Andrewsiak, откуда такие сведения?
    Всё правильно, кроме одного момента. Насколько я знаю, дифтонги в классическую эпоху полностью соответствовали греческим.
    Т.е., слово praesens, к примеру, следует произносить как [prajsens].
    А то, что написали вы (о дифтогнах), это уже более поздняя эпоха.
    Amn't I right?

    Меня же более интересует другой вопрос. На него я пока достойного ответа не получила нигде. Каким в клаассической латыни был звук [r]? Грубо говоря, его следует произносить как в испанском илм как в русском (арабском)?
     
  13. Bifrost

    Bifrost New Member

    Огромное спасибо за ответ :)
    Таким образом мнения разделились. Все же, в той литературе, которой я пользуюсь в данный момент, "ae" считается дифтонгом.
    По-видимому, не без основания.

    Насчет [r] в этой же самой литературе сказано следующее:" Вибрант походил на тот, что мы видим в русском, итальянском и греческом языках: rosa - [rosa] ".

    Интересным мне кажется еще одна вещь - как говорит А.М.Белов в своей книге, в классический период знакомого нам звука [v] в латыни не было - так, например, произношение первого согласного в слове uultus была скорее ближе к [w], чем к [v]. Хотя может быть это кажется мне интересным лишь ввиду моей неискушенности. :)
     
  14. sekirin

    sekirin New Member

    А как в тогдашней латыни обстояло дело со смягчением согласных? Я об этом слышал какие-то дикие слухи...
     
  15. Евгений

    Евгений New Member

    Насколько я помню, в той литературе, которой пользуется ув. тов. Bifrost (равно как и я), сказано, что его не было. Ну разве что заднеязычные... :zzz:
     
  16. Aramis

    Aramis Кротъ

    Простите, может я конечно так плохо учил испанский, но чем оно отличается от русского кроме того, что в исп. звуке чуть меньше раскатов, чем в русском. Может быть вы имели ввиду французский или португальский гортанный "р"?
     
  17. sekirin

    sekirin New Member

    А как это - гортанный "р"? Я своей гортанью трелей издавать не умею, только увулой. Научите.
     
  18. RawonaM

    RawonaM New Member

    Действительно. Господа, еще раз попрошу - пользуйтесь стандартными терминами.

    Кстати, Станислав, не любой "р" дрожащий, французский "р" это апроксимант.
     
  19. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    О смягчении согласных. В классическом латинском существовал звук . Произносился он после e и i, также перед ae и oe, но уже в более позднюю эпоху, когда они утратили свой дифтонгоидный характер. Таким образом, слово centum [entum].
    Такого звука, как v (вэт) в классической латыни не существавало. Буква V читалась как [w] перед гласными и как перед согласными (в середине слова) или после согласного (в конце слова). А в конечном итоге, произошло примерно тоже, что и с буквой вав.
    То, что пишут в учебниках, порой весьма далеко от классического произношения, поскольку, как правило, ориентируются на ватиканское произношение с его [ʧentum], [viʤinti] etc. (когда смотрела "Страсти Христовы", подобное произношение очень резало слух).
    Кстати, я нашла хороший источник по фонологии латинского:
    http://orbilat.com/Languages/Latin/Grammar/Latin-Pronunciation-Syllable-Accent.html

    Там и про [r] замечание есть. Он на самом деле был ближе к испанскому в классический период.

    Не французский, это точно. Насчёт португальского сомневаюсь.
    А разве в испанской речи вы не замечали различия? Может, я имела в виду испансикий rr? Тогда, прошу прощения...
     
  20. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    альвеолярный аппроксимант.
     
  21. RawonaM

    RawonaM New Member

    Вы уверены? :roll: Это, все-таки скорее, увулярный аппроксимант. ;)
    (За орфографическую попоравку - спасибо)

    Я вообще не понимаю зачем нужно такое описывать? По крайней мере для русских, это точно излишне. Это обычная ассимиляция, нет никакого фонематического различия. Очевидно, что фонема /k/ имела несколько аллофонов, и совершенно естественно, что перед передними гласными она артикулировалась ближе к твердому небу. Так же как почти в любом языке. Если уж говорить, что "был звук []", то нужно описывать еще 60 штук аллофонов.