Гипотеза Сепира-Уорфа

Тема в разделе "Палеолингвистика", создана пользователем Katarina Magna, 27 май 2004.

?

Как Вы относитесь к гипотезе Сепира-Уорфа?

Голосование закрыто 27 май 2004.
    1. Katarina Magna

      Katarina Magna New Member

      Интересно было бы знать, кто как относится к Гипотезе Сепира-Уорфа.
      Особенно интересны мнения профессиональных лингвистов и людей, знающих логлан.
       
    2. Загрузка...


    3. Евгений

      Евгений New Member

      Как будто кому-то, кроме профессиональных лингвистов, знаком этот термин :)
       
    4. Физик

      Физик New Member

      Могу познакомить с десятком моих коллег, которым этот термин хорошо знаком. Не забывайте, что Сепир (или как раз Ворф? Или даже оба) лингвистического образования не получил(и).

      А опрос, по-моему, слишком груб. Если вдруг я согласен с некоторыми формулировками и несогласен с другими? Их ведь множество. От "не только мышление влияет на язык, но и язык на мышление" до "язык формирует для себя реальность". Вы бы пояснили, какое определение вас интересует.
       
    5. Евгений

      Евгений New Member

      Ну, разумеется, я немного сгустил краски :)

      Уорф, говорят, был пожарником. А вот Сепир лингвистической образование таки получил, но он был не только лингвистом, но и антропологом и культурологом.

      И всё-таки если кто-то вдруг не знает, что это такое:
      Лингвистической относительности гипотеза
      Сепир Эдвард
      Уорф Бенджамин Ли
       
    6. Katarina Magna

      Katarina Magna New Member

      Забавно, а мне всегда казалось, что физики ничем, кроме всякой там механики и прочего не интересуются. :)

      Эдвард Сепир был профессиональным лингвистом и антропологом. А Бенджамин Ли Уорф, действительно, профессиональным лингвистом не был. Область его профессиональной деятельности - Chemical Engineering (русского перевода не знаю).
      А интересует меня "сильная версия" Гипотезы, согласно которой, язык определяет образ мышления.

      PS. Пока я подбирала слова, чтобы лучше выразить свою мысль, Евгений уже ответил на некоторые вопросы... :)
       
    7. sekirin

      sekirin New Member

      Конечно, определяет. Спросите EKS'а - авось подтвердит. Он тут некоторым, тэк скэать, "брат по разуму". Soi kubcra.
       
    8. RawonaM

      RawonaM New Member

      (образование) инженера-химика.
      Из статьи в Кругосвете, ссылку на которую дал Евгений.
       
    9. sekirin

      sekirin New Member

      Весьма интересным было бы мнение токипонистов. А также толкиенутых, учащих квенья и синдарин. И лааданисток.
       
    10. adada

      adada New Member

      Как к гипотезе, описывающей круги, расходящиеся по воде от множества непрерывно бросаемых и уходящих на дно камней, регистрирующую амплитуду, длину волны, рефракцию, интерференцию и пр. интересные и забавные фокусы.

      Но если в развитие идей Сепира-Уорфа (в рокадном направлении: Хомский -- Лотман -- Барулин с поправкой на Юнга) предположить, что "камнем", первопричиной наблюдаемых фрагментов языковых явлений являются элементарные акты мозговых структур человека по организации коммуникативной сети языка для целей собственного отражения, накопления и -- нам кажется это важным -- отсроченного распространения в популяции, дело останется за малым, сопоставить особенности биоструктур с актуальными семиотическими показателями. К сожалению, камни слишком быстро тонут, и на долю (юдоль) наблюдателя-лингвиста выпадают только метафоры и поведенческие реакции. Как астрономам -- осколки большого взрыва.

      Для удобства классификации изложенного в предыдущем абзаце бреда, мы называем его брейнлингвистикой.
       
    11. Digamma

      Digamma New Member

      Адада, тут как никогда к месту цитата из Арлазорова. Вы уж извините, что она несколько фамильярна, но дословно: "Мужик, ты сам-то понял чё сказал?" :)

      P.S. Я это к тому, что ведь всё то же можно и проще сказать, ибо как, конечно, можно красиво сказать "симплекс трёхмерного пространства", а можно и просто "трёхугольная пирамида". ;)
       
    12. adada

      adada New Member

      ...из Кашкина.
      Для тех, кто не знает, что такое логлан, ежится при упоминании токипонистики и квеньянизма вкупе с синдаризмом, дам точную ссылку на работу проф. В.Б. Кашкина "Бытовая философия языка и языковые контрасты".
       
    13. Digamma

      Digamma New Member

      Моя была из Арлазорова. :)
       
    14. adada

      adada New Member

      Попробую соответствовать и тому, и другому.

      Гипотеза гг. Сепира и Уорфа оказалась присвоенной лингвистами по чисто внешним признакам, хотя по внутренним, потенциальным замашкам ее лучше было бы причислить к биологии. Как и сейчас, так и сто лет назад ученые не располагали необходимым материалом, чтобы связать язык и непосредственно мозг человека, поэтому их построения были распространены, если угодно, на мозги вообще. Например, Уорф, фактически, проговаривается, когда он пишет о "древности человеческого духа"; за материальностью языка этот химик, видимо, был склонен искать сущность нематериального духа, народной души, мировой души.
      Точно так же и Сепир, пока он говорит о дрейфе языков, не связывая это явление аналогиями с генетическими мутациями, то остается в своем, в идеалистическом. Но в то время такую связь еще трудно было предвосхитить, а теперь стало поздно, гипотеза полностью подчинена лингвистами, инструментальные методы которых неприложимы к самой загадочной функции языка. Они голосуют "за", но остаются "против".
      Если предположить, что мозг производит не сколько знания, сколько многоуровневые рефлексы, причем ухитряется передавать рефлексы высокого уровня через наследственный семиотический механизм, тогда придется поделиться гипотезой Сепира-Уорфа с биологами, но кто же из мужиков (ау, Арлазоров!) готов расстаться с привычной монополией?
       
    15. Digamma

      Digamma New Member

      Адада, совершенно не могу с вами согласиться. Во-первых, вас легко опровергнет любой билингва (то бишь человек, являющийся native speaker-ом двух языков). Во-вторых, Сепир с Уорфом речь вели не о биологии (пардон, но зависимость структуры мозга от расы вы ещё доказать должны - а фактов-то и нет...) а о том, что вы мыслите в терминах языка. Именно поэтому варианты умозрительных построений, элементарные для грузина, для вас будут казаться весьма сложными и наоборот. А биология тут вообще ни при чём.
       
    16. adada

      adada New Member

      После слов Дигаммы о непричастности биологии к естественным человеческим отправлениям, мы направились было умыть руки, но были остановлены узором на ладонях.
      Конечно, вам любой криминалист скажет, что в своей области он связывает папиллярные узоры не с биологией, а с нарушителем правопорядка...

      Обратимся к фактам, для простоты цитируя соотвествующие фрагменты из собранного на одной из ададских страниц.
      И еще. Если условием развития языка было развитие черепа человека, его глотки, гортани, разве не естественнее предположить, что уж без развития соответствующих структур мозга обойтись эволюции была никак невозможно?

      И что же конкретно из сказанного будет опровергать некий билингва? Думаю, его опровержения седутся к сакраментальному: "Не могу с вами согласиться..."[/quote]
       
    17. Digamma

      Digamma New Member

      Адада:
      1) Какое это отношение имеет к теме?
      2) Зачем искажать мои слова? Я о "непричастности биологии к естественным человеческим отправлениям" не говорил, вы не находите?

      Адада, есть толковые словари в которые, кстати, можно заглядывать. При всём моём уважении, мнение Хомского и Есперсена - лишь мнение, а не факт! (кстати, а за намеренную подмену понятий в юриспруденции как-то наказывают, или за это премии дают? :)) А результаты эксперементов Цуноды с биологией, увы, не связаны, да и вовсе не против гипотезы Сепира-Уорфа, т.к. из его эксперементов следует как раз-таки обратное: активность мозга зависит от языка, а не от расовой принадлежности! Т.е., примитивизируя: говорим по-японски - один тип мышления, говорим по-русски - другой.

      Это вам придётся очень долго доказывать.

      Естественно. А как из этого следует различие структуры мозга в зависимости от языка? Почему бы не постулировать, что структура мозга универсально приспособлена для речи, независимо от структуры языка???

      Кстати, факты, которые упорно против вашей теории, вы с не меньшим упорством игнорируете. Вы в состоянии продемонстрировать миру паталогоанатома, способного по срезу мозга определить язык, на котором говорил человек? (не находите, что даже звучит нелепо??)

      А билингва вам просто подтвердит, что мышление зависит от языка. Вам не кажется, что человек с двумя родными языками в состоянии вам ответить различается ли мышление, или нет? Однако, как я понимаю, если факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов.
       
    18. adada

      adada New Member

      Дигамма, я опять хочу и должен перед Вами извиниться за некоторые особенности своего стиля (ни в малейшей степени не считая его ни запретным, ни из ряда вон выпирающим).

      Все, что я написал про "мытье рук", исключительно ассоциативно-вербальная связь по линии дактилоскопии. Возможная, как теперь вижу, иная трактовка этих слов по линии "отправлений" носит совершенно случайный характер, не сердитесь!
      Но сами слова "естественные отправления человека" выбраны мной не случайно, т.к. в известном смысле их вполне можно отнести к языку, я думал, Вы догадаетесь.
      Вы и сами прекрасно знаете, насколько в этом человек отличается от животного, насколько естественно для человеческого дитяти начать разговаривать. И этот факт связан непосредственно со структурами мозга, причем в гораздо большей степени, чем с остальной сомой.

      Вы уже второй раз упоминаете расы, о которых я не писал и пока не собирался, т.к. я не знаю, связаны ли с особенностями языков особенности рас. Если Вам что-то об этом известно и придется к слову, сообщите.

      Предлагаю дальше продолжить, по возможности, в русле объявленной темы. Среди проголосвавших "против" пока только мой вклад, думаю, что Вы или еще не голосовали, или все-таки были "за".
      Но тогда для вас естественно воспринимать языковые конструкты как протознания. Именно с этих сепировских позиций я и включил очень даже небезосновательные ученые мнения в число фактов.
      Но давайте не сбиваться на игру слов и дефиниции слова "факта."

      Из Ваших "конструктов" самым интересным для меня оказался следующий:
      По двум причинам, одна из которых субъективная, -- использование слова "постулировать".
      О второй скажу подробнее.
      Если пойти Вашим путем, неизбежно выйдем на то, что язык/речь в том ее виде, в каком они существуют, единственно возможный исход эволюции по созданию мыслящих и сознающих существ. Не помню, называется ли такой подход метафизикой или идеализмом, но что-то в нем есть от обеих. Если этот путь для Вас единственно возможный, тогда, действительно, наш разговор никогда и ничем не может закончится определенным.

      Но есть еще такие люди, которые склонны ожидать от Природы бОльшей гибкости и полиморфизна (я о биологии!), что допускает и множественность форм мыслящей материи и связанных с ними форм оборота, метаболизма (терминология брейнлингвистики, естественно!) мыслей. Для них Ваше постулирование никак не постулируется.
      Помогите мне разобраться в этом, наведите на источник, где я мог бы прочесть об исследованиях людей с двумя родными языками, т.е. таких, кого со дня рождения в совершенно в равных пропорциях начиняли двумя языками. Мне действительно это интересно и не только в интересах нашего спора.
       
    19. Физик

      Физик New Member

      Адада, упомянутый Вами подход ("не то метафизика, не то идеализм") на самом деле называется антропным принципом и прямо противоречит всем популярным идеалистским течениям. Напротив, именно он используется для обоснования ряда проблем, встающих перед материализмом.

      Теперь к теме. Логланисты, токипонисты и пр. упирают на то, что гипотеза Сепира-Ворфа (гСВ) доказана экспериментально. Тут я с ними согласиться никак не могу. Ну не стыкуется мое физическое мировоззрение с таким вольным определением эксперимента. Что мы имеем? Известно, что носители различных языков имеют несколько разное восприятие мира. Логично, что язык иногда заставляет человека зацикливаться на штампах, как в подробно описанных Ворфом несчастных случаях.

      И что? Отсюда вовсе не следует, что язык определяет сознание. И тем более не следует, что он определяет бытие, как утверждает самая радикальная трактовка гСВ. Мы можем лишь полагать (опять же, исходя из здравого смысла, а не из эксперимента), что между бытом, образованием, миропониманием и языком есть какие-то связи. Что на что влияет, вопрос открытый. Лично я уверен, что каждый фактор завязан на остальные.

      А "эксперимент" логланистов - это мираж. Сто с лишним лет назад появилась психология как наука. Тогда она практически не давала результатов, т.к. основой экспериментальной психологии в то время была интроспекция. К счастью, он нее отказались. Логланисты занимаются тем же, чем психологи позапрошлого века.

      Существует эффект плацебо. Это эмпирический факт. Совершенно честные с точки зрения современного наукознания опыты доказали его наличие. И вы хотите, чтобы человек, несколько лет посвятивший изучению логлана для проверки гСВ, отлично знающий, какие критерии ее справедливости он сам установил, был объективен в оценках своего собственного сознания?
       
    20. sekirin

      sekirin New Member

      Предлагаете для нормальной проверки преподать кому-нибудь логлан под видом японского? :)
       
    21. Digamma

      Digamma New Member

      Адада, я прекрасно догадался. И вполне чётко вижу подмену квантора "существует" квантором "для каждого". Мы говорили об одной конкретной функции, так с какой радости проводить аналогии??

      Вам не кажется, что аналогии между пищеводом и выделительными системами человека были бы несколько общими? А ведь вы идёте ещё дальше в обобщениях. ;)

      Докажите, что это обусловлено некими различиями в структуре мозга, скажем, человека и собаки. Можете?

      Я - за. Т.к. уверен в справедливости гипотезы - у меня есть возможность проверить её на личном опыте. Кстати, можно несколько личный вопрос? Вы владеете каким-либо иностранным языком на уровне свободного разговорного? (пожалуйста, ответьте искренне - затем я поясню)

      Отчего же? Понятия следует использовать по назначению. Кстати, парировать Сепира Хомским можно, однако насколько это весомо?

      Покажите как. Не нужно апеллировать к вариантам "это очевидно", "неизбежно" и т.д. и т.п. Покажите как именно это вытекает из моих позиций.

      Адада, не делайте скоропалительных выводов, а уж тем более не стоит ставить диагноз не дождавшись результатов анализов. ;)

      Ответьте, пожалуйста, на заданный вопрос - это очень существенно.
      Затем предложу более интересные варианты (от ответов я не ухожу, отнюдь).
      _________________________

      Ну сами поглядите на вывод. Неужели не очевидна ложность (2)? Из (1) напрямую следует то, что язык определяет мышление - методы, принципы, формы мыслительного процесса, т.к. мы мыслим в терминах языка. А именно мышление определяет сознание.

      Это - не абсолютная истина, т.к. человек может подняться над механизмами языка, однако это справедливо для 99% случаев.

      Заметьте, например, какое живое удивление у обычного школьника вызывает т.н. "многозначность" английского (когда одно слово выступает и в роли существительного, и в роли прилагательного, и глагола) и какие затруднения вызывают перфектные формы (да и продлённая тоже не самая понятная поначалу). А ведь разница именно в механизмах "мышления" английского и русского.

      :) Так можно в миражи зачислить всё, в чём непосредственно не участвуешь. :)
      __________________________________

      Кстати, наблюдение по ходу: не задумывались, почему с возрастом всё тяжелей начинать учить языки? Быть может, именно потому, что слишком сильно впитывается парадигма мышления родного языка и тяжело осваивать новые механизмы, преодолевая стереотипы мышления?