Грузинский алфавит для северокавказских языков.

Тема в разделе "Вопросы письменности", создана пользователем Апсуа, 20 июл 2005.

?

Стоит ли использовать грузинский алфавит для северокавказских языков?

Голосование закрыто 20 июл 2005.
    1. Апсуа

      Апсуа New Member

      Стоит ли испошльзовать грузинский алфавит для северокавказских языков? Что вы думаете по этому поводу?
       
    2. Загрузка...

      Похожие темыФорумДата
      *Флуд про грузинский языкПросто раздел12 июн 2015
      Перенесено: Грузинский языкЯзыки Кавказа25 фев 2015
      Современный и древний грузинскийЯзыки Кавказа19 авг 2014
      Хочу выучить грузинский языкФорумчане и языки11 июн 2014
      Так почему греческий\грузинский\армянский языки не перешли на латиницу?Вопросы письменности18 май 2014

    3. Nikolaus

      Nikolaus New Member

      А не лучше ли создавать алфавиты на латинской основе?
      Алфавит на основе латиницы, как мне кажется, будет легче в усваении и привычней.:dunno:
       
    4. Апсуа

      Апсуа New Member

      Латинизированные алфавиты были, кажется у каждого младописьменного ск языка в 20-30 годы. По мне так кириллица ничем не уступает латинице для вышеуказанных языков, а во многом даже превосходит (ж, ш, щ, ь, ц, ч, ы).
      Дело в том, что грузинский алфавит действительно наиболее точно отражает кавказский консонантизм. Вопрос в том, видится ли вам его внедрение для некартвельских языков. Если да, то почему и соотв, если нет, то по каким причинам? Хотелось бы услышать комментарии:)
       
    5. Digamma

      Digamma New Member

      На мой взгляд, данный вопрос можно разбить на два подпункта: практический и политический. Отдельно следует рассмотреть проблемы латиницы, кириллицы и скорописи.

      Латиница vs. кириллица

      Латиница, при всей моей любви к ней и скепсису в отношении кириллических систем письма для неславян, пожалуй, является худшим вариантом: отсутствие букв для передачи ч, ц, ш и т.д., а также традиционная передача данных звуков при помощи диграфов либо диакритики делает алфавит крайне неудобным. Т.е., если выбирать между латиницей и кириллицей, на мой взгляд, приоритет последней бесспорен.

      Скоропись

      Скоропись грузинского, хоть и не сильно проработана, но:
      - во-первых, не является большой проблемой в принципе (разработка скорописи - не ахти какая задача);
      - во-вторых, как показывает опыт использования грузинского письма в собственно Грузии, не может являться серьезным аргументом "за" или "против" - приоритет всегда будет в вопросах удобства самого алфавита.

      Практическая ситуация

      С учетом того, что грузинский алфавит (далее - ГА) идеально приспособлен для нужд грузинского, а консонантизм кавказских языков примерно совпадает, очевидно, что ГА может быть легко адаптирован для нужд других языков (по крайней мере со схожим консонантизмом и не сверхразвитым вокализмом). Т.е., вероятно, ГА наиболее подходит для разработки письменностей кавказских языков.

      Тут, полагаю, следует заметить и практические опыты: ГА удачно используется для картвельских языков, а также использовался некоторыми (и, надо сказать, не самыми плохими) лингвистами для абхазского языка. На мой взгляд, само наличие букв для основных оппозиций согласных просто снимает вопрос о наибольшей пригодности: ни кириллица, ни латиница не имеют букв для абруптивов, а ведь, пожалуй, это - наиболее болезненный вопрос, т.к. передавать "основные" (т.е. часто используемые) звуки диграфами или диакритикой - не самый удобный способ письма.

      Политический аспект

      Пожалуй, все вышесказанное можно с успехом скомкать и отправить в мусорную корзину, т.к., увы, использование алфавитов на данный момент неизбежно будет диктоваться политической ситуацией в Грузии и на Сев. Кавказе, т.е. данное обсуждение носит сугубо теоретический характер (на практике я не могу себе представить, чтобы нынешнее руководство Абхазии использовало грузинский алфавит, будь он хоть трижды идеальным).
       
    6. Amateur

      Amateur New Member

      Ну, я проголосовал за лучшие варианты.

      Комментарии.

      В принципе можно и грузинский, но в с.-кавказских языках больше фонем, т.е., нужны дополнительные буквы. А это в силу разных причин для грузинской письменности большие проблемы.

      Я за кириллицу.
      1) В абхазском алфавите имеются замечательные буквы, которые при желании также можно использовать и в других языках.
      2) Большинство с.-кавказских народов живёт в России.
      2-а) Дети с начальных классов изучают родной и русский языки. Русский для них сложный. Заставлять шестилеток учить две разных письменности (а потом ещё и третью – латинскую), когда можно одну – издевательство над детьми.
      2-б) Менять алфавиты из-за политической моды, т.е. внеязыковых факторов, – это мы уже проходили. Смена алфавита очень неприятна большинству обычных людей, если они не чувствуют в этом настоятельной потребности. (В частности, я против перевода русского языка на латиницу, пусть и ради распрекрасной унификации с частью остального мира.)
      2-в) Единый алфавит родного и гос. языка психологически связывает принадлежность к своему этносу с чувством гражданина единой страны.
      3) Единый принцип алфавитов способствует пониманию написанного на родственных языках. В большинстве алфавитов используется палочка для абруптивов и фарингальных, твёрдый знак для увулярных, мягкий знак после гласных для обозначения переднерядности и т.д. Нужно проводить дальнейшие исследования фонологии и корректировать алфавиты и орфографию в случае убедительных аргументов, что это приведёт к упорядочиванию письменности.

      Вообще теоретические исследования северокавказских языков, AFAIK, в советские времена проводились преимущественно в Тбилиси. Думаю, на Северном Кавказе нужно создать единый центр (не подменяющий республиканские), возможно филиал Академии наук, для продолжения и координации этой работы. А то что-то мне кажется, что в Москве, как и раньше, только русским языком занимаются из всех внутрироссийских.

      Краткие комментарии по поводу сообщения Digamm-ы.
      Грузинские буквы округлые, достаточно легко пишутся, так что проблема скорописи не стоит, IMHO.
      В нахских, а особенно дагестанских языках вокализм насчитывает гораздо больше фонем, чем в грузинском.
       
    7. Digamma

      Digamma New Member

      Безосновательно (ИМХО).

      Судя по этому комментарию, у вас нет опыта переписки на грузинском. Скоропись к округлости букв не имеет существенного отношения (скорее даже наоборот, если судить по кириллице).

      Кроме того, проблема передачи гласных стоит куда менее остро, чем постоянные проблемы с абруптивами и фарингальными/ларингальными - писать каждый третий-четвертый согласный с диакритикой или диграфом не слишком удобно.

      Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

      P.S. Сами варианты ответов подобраны, на мой взгляд, не очень корректно. Совершенно очевидно, что в силу различной гос. принадлежности и российско-грузинских отношений, вариант "однозначно да" совершенно утопичен, а "есть лучшие варианты" имеет некоторый оценочный характер, но эти оценки продиктованы преимущественно политикой, а не сугубо лингвистическими соображениями. Могу лишь повториться: для кавказских языков, на мой взгляд, грузинский алфавит наиболее проработан и пригоден, но только пока мы оцениваем без учета границ, отношений, конфликтов и т.д.
       
    8. Amateur

      Amateur New Member

      Ничуть. Слишком большие проблемы – создать нужное количество букв для всех фонем во всех северокавказских языках, выдержав при этом общий стиль. По поводу несоответсвия стилю грузинское общественное мнение поднимет бучу. Это вдобавок к предполагаемому противлению самих носителей рассматриваемых языков грузинскому письму.

      Потом будет проблема заставить новые буквы внести в Уникод и заставить эти буквы включить в уже распространённые шрифты.

      А что не так в кириллице? В печатных буквах – прямые углы, а в рукописных – скругленные.

      Да увидел я Ваше замечание по поводу вокализма и поэтому отметил, что достаточно большому количеству людей нужно много гласных. Там тоже через слово приходится диграфы с мягким знаком писать. Так что проблема не менее остра.

      Хм... Вы уверены, что букв хватит, даже с восстановлением ранее исключённых?
       
    9. Digamma

      Digamma New Member

      Эти замечания не имеют отношения конкретно к грузинскому алфавиту - точно так же это можно применить и к кириллице. Именно это я и имел в виду под "безосновательно", ведь ваше замечание относилось к конкретному алфавиту.

      В кириллице все так, речь шла о грузинской скорописи.

      Я этого не утверждал - я лишь уверен, что разработать письменность на основе грузинского легче: с учетом сванского, мегрельского и диалектов, основной набор (т.е. большинство) согласных уже есть, в отличие от кириллицы.
       
    10. Апсуа

      Апсуа New Member

      СОгласен.
      Это слишком пространно. На примере абхазского или абазинскогом могу сказать, что без диграфов всё равно не обойтись при использовании грузинского алфавита применительно к этим языкам. В абх. и абаз. почти каждому основному согласному соотвествует его лабиализованный вариант, многим также палатализованный. Придётся вводить знак лабиализации (в 1944-57 использовался о), мягкий знак () и твёрдый знак (перевёрнутый мягский знак). В любом случае придётся вводить букву для звука "ф". В абхазском грузинизированном (далее АГ) алфавите использовалась кириллическая ([font=Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode]Ⴔ[/font]). А во многих северокавказских языках есть её абруптивный вариант - фI (до недавнего временя встречался также в говоре села Атара-Абхазская Очамчирского района Абхазии). Как изобразить его? Потом обязательно придётся вводить букву для фонемы "ы". Но она имеется в грузинском алфавите для нужд мингрельского и сванского. А как быть с адыгскими преруптивами и т.д.?
      Вобщем хочу сказать, что в грузинском алфавите, как и в любом другом - есть свои недостатки для употребления северокавказскими языками. Есть однако и свои большие плюсы, о чём говорил Digamma.
      Естественно.
      Это типв того, что все российские языки должно иметь кириллические алфавиты? Алфавит здесь не причём. Каждый народ вправе решать, каким алфавитом ему писать. Если захотят, оставят кириллический, захотят - перейдут на латиницу или грузинский. Нельзя это законодательно ограничивать. Фашизм получается
      Мне кажется, что для ск языков нужно вводить единную систему передачи одинаковых или схожих звуков. Например, абаз.-кабард. (х-хъ; тл-лъ и т.д.) - это надо стандартизировать. По мне, как лучший вариант - взять за основу современный абхазский алфавит (хотя и он далеко не идеален).
      Это не имеет никакого значения. Когда в Абхазии начали использовать АГ алфавит, то детям стали давать больше времени на написание сочинений, и диктанты диктовались медленнее. Я не имею ввиду детей, которым приходилось переучиваться, а тех, которые с первого класса писали на АГ.
      Я думаю нужно как минимум два центра, например в Махачкале и в Сухуме или ,если только в России, то в Махачкале и Черкесске.
      Ну здесь не только граждане России, насколько я понимаю. К тому же уже есть 1 голос за этот "утопичный" вариант:)
       
    11. Amateur

      Amateur New Member

      Я не принимал этот закон. Более того, я в своем сообщении указал причины того, чтобы систему письма не трогать, но оговорил условие смены письменности: если большинство носителей языка – а не некая „элита” – будет чувствовать настоятельную потребность перейти на другую письменность.

      Для абхазо-адыгских и арабская вязь подойдёт. Абруптивы обозначать алифом или хамзой, лабиальные – вавом, палатальные – йадом. Разумеется, в виде диакритики, как это делается в урду или пушту (‘та’ сверху, кольцо снизу).
      Как обозначать гласные в нахско-дагестанских – не знаю, но по-видимому, обозначать их нужно.
      Арабская письменность представляет культурную связь с исламским миром, не так ли?
      А вот латиница имеет слабую традицию у северокавказских народов и сомнительную культурологическую ценность, IMHO.

      Это я и имел в виду.

      Я думаю, достаточно одного. В республиках есть свои филиалы Академии наук. Разница между абхазо-адыгскими и нахско-дагестанскими языками здесь ни при чём. Большая часть консонантизма для них общая, и в целях упомянутой стандартизации я и преположил, что единый исследовательско-методологический центр, в котором бы сотрудничали филологи из всех республик, не помешает.
       
    12. Апсуа

      Апсуа New Member

      В арабском языке нет очень многих простых согласных. Это не годится. К тому же далеко не все носители ск языков являются мусульманами.
       
    13. Digamma

      Digamma New Member

      Вероятно, вы меня не совсем верно поняли. Я не имел в виду идеальную приспособленность - я говорил лишь о том, что выбирая из латиницы, кириллицы и ГА, последний - намного более приспособлен (ИМХО степень приспособленности обратно пропорциональна удельному весу требуемых изменений). Т.е. "легко" сравнительно с кириллицей.

      Просто кириллица изначально (sic!) разрабатывалась для языков с совершенно другим фонетическим строем (возможно, тут я не совсем четко выражаюсь терминологически, но, думаю, мысль ясна).
       
    14. Апсуа

      Апсуа New Member

      Это я как раз таки не оспаривал в целом. Но указал на то, что и в ГА есть свои недостатки, которых нет например, в кириллице. Другой вопрос, что их действительно меньше касательно консонантизма.
      Без сомнения, как и латиница ИМХО совсем не "идёт" чешскому и польскому, например.
       
    15. sekirin

      sekirin New Member

      Эти языки, для которых изначально разрабатывалась кириллица, неслабо отличались по фонетическому строю и от современных русского, украинского, сербского. Ну и что? Ведь современные славянские языки не пользуются старославянской кириллицей в том виде, который она имела веке этак в десятом. И кавказские языки, как вы знаете, не перенимали русскую кириллицу, для них разрабатывались отдельные кириллицы. Удачные или не очень - другой вопрос.
       
    16. Amateur

      Amateur New Member

      То есть, верный ответ №1, и лучших вариантов (без учёта политики) нет?

      Кириллица не очень-то и разрабатывалась, скорее стихийно возникла, а потом была упорядочена. А вот латиница, IMHO, ряду славянских языков подходит лучше, чем некоторым германским. Я вообще не могу припомнить письменности для языков с двумя десятками и более гласных, имеющими (или имевшими) для каждого гласного отдельную букву без диакритик.
       
    17. Апсуа

      Апсуа New Member

      Не совсем. Кроме фонетики есть другие проблемы. основная из них скоропись и объективная трудность усвоения и практического применения ГА, по крайней мере не природными грузинами. Ведь для грузин - это своеобразный символ национальной гордости, а для других - просто сложный алфавит.
       
    18. Amateur

      Amateur New Member

      Лично я грузинский раз с двух запомнил.
      А вот с армянским что только ни делал, но до сих пор иногда путаюсь: слишком часто тоненький хвостик (нередко плохо пропечатанный) или иная кривизна замкнутой линии различают разные буквы.
       
    19. Апсуа

      Апсуа New Member

      Я грузинский специально не запоминал ,как-то само собой получилось. Армянский конечно сложнее запомнить, а писать ещё сложнее. Наверное, такого рода оценки всё жи субъективны, я немного не прав был... Когда привыкаешь воспринимать ,как естественные только кириллицу и латиницы, всё остальное, незнакомое и непривычное кажется априорно сложным
       
    20. Amateur

      Amateur New Member

      Хе, помню, как оказался на первом уроке английского среди детей, которые его уже 1 год и 1 месяц изучали. Никак не мог понять, что это за буква такая: перевёрнутое вверх ногами М. :mrgreen:
      Соседка по парте даже пыталась мне что-то подсказать, тщетно. :D
       
    21. Апсуа

      Апсуа New Member

      А я одно время пытался освоить деванагари, но это нереально сложно :no: Вот его точно для СК языков не стоит вводить