итало-кельтское единство

Тема в разделе "Кельтские языки", создана пользователем unlight, 18 июл 2004.

  1. unlight

    unlight New Member

    а где бы в интернете почитать про стадию итало-кельтского языкового единства? а заодно и про остальные промежуточные стадии распада и.-е.
     
  2. Загрузка...


  3. GaLL

    GaLL New Member

    Вопрос к Роману:
    Вы упонимали о современных исследователях, отклоняющих гипотезу об особой близости кельтских и италийских языков. Расскажите, пожалуйста, хотя бы в общих чертах об их доводах.
     
  4. Darkstar

    Darkstar New Member

    While this hypothesis still has its adherents, it has fallen out of favour with the majority of scholars after being reexamined by Calvert Watkins in 1966.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Italo-Celtic
     
  5. Roman

    Roman New Member

    Доводы очень простые - все черты, предлагаемые как доказательство существования "итало-кельтской ветви" на поверку оказались набором случайных (немногочисленных) фактов, которые не складываются ни в какую систему. Часть громогласных "доказательств" охватывает всего 1-2 слова (вроде *penkwe- > *kwenkwe), т.е. представляет из себя случайное парафилетическое развитие.
     
  6. Darkstar

    Darkstar New Member

    Я догадываюсь откуда ноги у этой теории. Просто гальский очень похож на латынь, и даже Цезарь, помнится, боялся писать по-латински и писал письма по-гречески, чтобы галлы не перехватили. Галлы считаются кельтами, отсюда псевдологика "все кельтские должны быть похожи на латынь". На самом деле, я просто подозреваю, что гальский это италлийский язык, и к гойдельским и бриттским никакого прямого отношения не имеет.
     
  7. Dana

    Dana New Member

    В псевдонауку.
     
  8. Dana

    Dana New Member

    Древние кельтские языки (континентальные и прото-ирландский) даже на первый взгляд очень похожи на италийские и мало похожи на славянские, например.
     
  9. Darkstar

    Darkstar New Member

    Скажи спасибо модератору
     
  10. Roman

    Roman New Member

    Ну-ка, делимося "первым взглядом"! И что же там такого "очень похожего", так как я не видел ничего "очень похожего".

    з.ы. "прото-ирландский" - это вообще-то древнеирландский, так как д-и и есть язык предок всей гойдельской ветви, а не только собственно ирландского.
     
  11. А собственно, кто жили в "Галлии", которую Цезарь прихватизировал? Вроде бы как минимум там различали галлов, белгов и аквитанов, плюс ещё какие-то германцы на востоке, кажется. Аквитанов сближают то ли с иберами, то ли с басками (не помню), а белги кто?
     
  12. Darkstar

    Darkstar New Member

    Меня достали люди с железобетонными мозгами. Если вы думаете, что мне очень интересно объяснять кому-то элементарные вещи, что существует учебник логики, или что еще Френсис Бекон в 17 веке писал, что в науке нельзя полагаться на авторитеты, а нужно шевелить своими мозгами, то вы глубоко ошибаетесь. Если вы думаете, что какой-нибудь Ансельм Кентерберийский в 6 веке вписал с дуру, что кельты это все которые, а потом 15 идиотов не могло это тупо повторить, переписывая из учебника в учебник, из века в век, НИ РАЗУ НЕ ПРОВЕРИВ, то вы слишком высокого мнения о языкознании и вообще науке в целом.
     
  13. Dana

    Dana New Member

    Прото-ирландским я называю язык огамических надписей до 6-го века н.э. А древнеирландский это уже с 6 по 10 век.

    Кельтиберский язык:
    Boruotureika tureibos eskeinis kortikausama antos saikios baisai kaltaikikos.

    Гальский язык:
    Uatiounui so nemetos commu escengilu.
    Geneta imi, daga uimpi.
    Числительные: cintus, allos, tritios, petuarios. pinpetos, suexos, sextametos, oxtumetos, nametos, decametos.

    Древние кельтские языки очень не похожи на современные, там нет мутаций, зато флекскии очень похожи на латинские. Посмотрите на гальские парадигмы: http://en.wikipedia.org/wiki/Gaulish_language

    The ancient Gaulish language was more similar to Latin than modern Gaelic languages are to modern Romance languages.
     
  14. Dana

    Dana New Member

    Аквитаны — это предки басков. А белги — это скорее всего, галлицизированный германский народ. Говорили они на гальском языке, это почти достоверный факт.
     
  15. Roman

    Roman New Member

    Язык огамических надписей - архаичный ирландский (Gaelainn Ársa). Никаким "прото-ирландским" он не является

    И что здесь похожего на латынь? :eek: Дана, вы с латынью хоть на уровне начинающего знакомы?

    Больше похоже на греческий, чем на латынь. ;D И?

    Откуда вам это известно? Мутации были, просто на письме не отражались, так как это были аллофоны. Кроме того, эти "мутации" ничем от готских "мутаций" не отличались, или современных иберо-романских языков

    И на литовские, и на греческие и на германские. Ие. языки всё-таки! Где исключительно итало-кельтские черты?

    Ознакомьтесь с соответствующими литовскими парадигмами - удивитесь! :E:

    Логично, что языки, ближе стоящие к языку-предку, похожее друг на друга, чем те языки которые дальше от него. И древнеанглийский был ближе к старославянскому, чем русский к английскому. И? :down:
     
  16. Dana

    Dana New Member

    Ну по-английски называется.

    Знакома. И не на уровне начинающего, а на гораздо более высоком. :cool:
    Но разве вы бы не приняли эти фразы за латынь, если бы не знали её? Дифтонги смущают? Так это в других италийских есть, в оскском, в частности.

    Так даже для огамического ирландского пишут, что "Many of the characteristics of modern (and medieval) Irish, such as initial mutations, distinct "broad" and "slender" consonants and consonant clusters, are not yet apparent."
    Что вы называете "мутациями" в иберо-романских языках?

    Хорошо, приведу одну. Энклитика -que в кельтиберском и латыни. :)
     
  17. GaLL

    GaLL New Member

    Сомнительно, чтобы развитие *p-kw- > kw-kw- было парафилетическим. Кроме того, оно регулярно и кельтских, и в италийских.
     
  18. Roman

    Roman New Member

    По-английски он называется Archaic Old Irish, так что? :scl:

    Нет. Так можно что угодно настукать с японской структурой слогов и объявлять латынью

    Вы сказали, что есть особая близость италийских и кельтских - так в чём она? :no:

    Вы слово "аппарент" понимаете? На письме не обозначалось и только.

    Спирантизация по своей сути ничем не отличается от произношения испанского b [nobbc][/nobbc] в начале слова и после -m-, и [v] - между гласными. Аналогично с остальными смычками. Разница только в том, что в испанском - это аллофоны, а в ирландском эти аллофоны стали независимыми фонемами из-за апокопы. Но суть и механизм появления - ничем не отличаются.

    Эта энклитика есть и в греческом. Т.е. это архаизм, а не исключительная черта. Языки надо группировать по общим инновациям, а не по общим архаизмам
     
  19. Roman

    Roman New Member

    Оно охватывает 2 слова. Не слишком ли громогласные выводы на таком маленьком материале?
     
  20. GaLL

    GaLL New Member

    Ну, таких слов в латинском по крайней мере 3 (quinque, coquo, quercus), в кельтских каждому из них есть соответствие.
    Этой изоглоссы, конечно, недостаточно для постулирования особой близости этих ИЕ групп, но есть и другие.
    К ним относятся, в частности, суффикс превосходной степени (лат. -im-), краткость на месте ИЕ долготы в одних и тех же корнях, конъюнктив на a:.
     
  21. Roman

    Roman New Member

    Прокол в том, что quercus у кельтов остался *percus, зафиксирован в топониме Еркюниа сильва (*p> []). Правило для трёх слов с одним исключением - не впечатляет