Какой язык был субстратом бретонского ?

Тема в разделе "Кельтские языки", создана пользователем Leo, 7 июн 2015.

  1. Leo

    Leo New Member

    был ли это континентальный кельтский или язык, близкий аквитанскому или уже галльская латынь или ещё какой вариант ? :???
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Какой язык изучить проще всего?Беседы о языках и о лингвистике15 авг 2016
    На какой язык похож шведский?Шведский12 май 2016
    Какой язык больше всего схож с русским?Беседы о языках и о лингвистике11 май 2016
    какой язык из не первостепенных выгоднее знать? вроде венгерского себуанскогоБеседы о языках и о лингвистике10 янв 2016
    На какой язык перевести слово?Переводы и помощь по языкам5 апр 2015

  3. Wolliger Mensch

    Wolliger Mensch Haariger Affe

    Там жили кельты. Очень вряд ли, что только континентальные — там недалеко до Британии и рыбаки, как и позже это было, переселялись с берега на берег. Бритты начали селиться там, как пишут, с V в. Скорее всего, тут просто количество перешло в качество — поток переселенцев усилился, пока на новом берегу бритты не решили, что и тут можно свои порядки начать наводить. По поводу языка — говорили там и на кельтских говорах, и на латинском (так было по всей северной Галлии чуть не до VII в.), т. о. субстрат у бретонского — кельтский, причём, частично — островной кельтский, то есть, свой, родной. А латинское влияние бритты успели почувствовать ещё в Британии.
     
  4. Leo

    Leo New Member

    спасибо за подробный ответ. :) кстати, слышал, что белги так же обитали на обоих берегах моря. Но они принадлежали скорее к континентальным кельтам ?
     
  5. Wolliger Mensch

    Wolliger Mensch Haariger Affe

    А кто ж их знает. Вся история перемещения кельтских племён — из античных историй, археология помогает далеко не всегда (часто просто нет материала). Вообще, интересный вопрос об «островных» кельтах на континенте: были, не могли не быть, но кто, когда…
     
  6. Ceolwulf

    Ceolwulf New Member

    Достаточно плотные контакты и перемещения людей были и до 5 века

    Цезарь:

    Согласно с принятым решением, они укрепляют города, свозят в них хлеб из деревень, стягивают как можно больше кораблей в Венетию, где Цезарь, несомненно, должен был начать военные действия. Для совместного ведения этой войны они принимают в союзники осисмов, лексовиев, намнетов, амбилиатов, моринов, диаблинтов, менапиев, а вспомогательные войска берут из противолежащей Британии.

    Хотя лето уже подходило к концу и в этих местах ввиду северного положения Галлии зимы наступают рано, однако Цезарь решил предпринять поход в Британию, так как знал, что почти во все войны с Галлией оттуда посылались подкрепления нашим врагам

    Их наука, как думают, возникла в Британии и оттуда перенесена в Галлию; и до сих пор, чтобы основательнее с нею познакомиться, отправляются туда для ее изучения.

    Аммиан Марцеллин о происхождении кельтов:

    Дразиды (друиды) рассказывают, что часть народа действительно была коренным населением, но стеклись также пришельцы с отдаленных островов и из зарейнских областей, которые были изгнаны со своей родины частыми войнами и разливами бушующего моря

    Плиний:

    От Шельды живут тексуандры — несколько разных племен; затем менапы и морины; оромарсаки рядом с округом, называемым Херсиак; бретоны, амбианы, белловаки, бассы.


    Ненний:

    Седьмым в Британии царствовал император Максимиан . Вместе со всеми бриттскими воинами он отплыл из Британии и, убив Грациана, повелителя Рима, подчинил себе всю Европу . Воинов, последовавших за ним, он не пожелал отпустить в Британию к их женам и детям, а также владениям, но отдал им многие земли, простирающиеся от озера, что находится на верху горы Юпитера, вплоть до города, который называется Кант Гвик и до мыса на западе, то есть Крук Окидиент . Это — армориканские бритты, и они по сей день не вернулись на родину. И именно по этой причине чужестранцы захватили Британию и обрекли ее жителей на изгнание, пока бог не придет им на помощь.

    Можно ещё вспомнить "похождения Геракла"

    Диодор:

    Итак, в древности в Кельтике царствовал, как говорят, выдающийся муж, у которого была дочь сверхъестественного роста, значительно превосходившая всех красотой. Возгордившись из-за своей телесной силы и восхитительной красоты, девушка отказывала всем, кто сватался к ней, полагая, что никто из [женихов] не достоин ее. (2) Но когда во время похода против Гериона Геракл прибыл в Кельтику и основал там город Алезию она увидела Геракла, пришла в восторг от его доблести и телесной силы и с величайшей охотой сочеталась с ним, на что согласились и ее родители.

    Парфений:

    Говорят, что Геракл, когда гнал с Эрифии коров Гериона, проходя через страну кельтов, прибыл к Бретану. У него была дочь по имени Кельтина. Влюбившись в Геракла, она спрятала коров и не хотела их ему отдавать, пока он с ней не сойдется. (2) А Геракл, желая и коров выручить, а еще больше сраженный красотой девушки, сошелся с ней. С течением времени у них родился сын Кельт, от которого получили свое название Кельты.

    Достаточно забавный пассаж, но интересно другое- почему для царя Кельтики было выбрано столь странное имя?
     
  7. Leo

    Leo New Member

    спасибо, очень интересно. вот этого не знал:

    из этого можно сделать вывод, что между островными и континентальными кельтами существовали близкие связи. т. е. часть кельтов бриттской группы жили и на континенте (кроме предков бретонцев), поскольку по имеющимся материалам галльские и бриттские языки едва ли были взаимопонятными.
     
  8. Leo

    Leo New Member

    а что в нём необычного ?
     
  9. Leo

    Leo New Member

    можно ли считать бретонов бриттами, а белловаков белгами ?
     
  10. Nevik Xukxo

    Nevik Xukxo New Member

    спросите их.)
     
  11. zwh

    zwh New Member

    В Вики пишуть так:
     
  12. Leo

    Leo New Member

    может лучше взяит анализы на предмет гаплогрупп ? ;D
     
  13. Wolliger Mensch

    Wolliger Mensch Haariger Affe

    [off]Вы потихоньку на ирландицу переходите. Следующий этап взиаит? [​IMG][/off]
     
  14. Leo

    Leo New Member

    люблю зияние. звучит красиво :cool:
     
  15. Awwal12

    Awwal12 New Member

    А зачем тут взаимопонятность? Тут определяющую роль играла культурно-религиозная общность. Культура-то была едина - рудименты латена прослеживаются даже столетия спустя в средневековой Ирландии.
     
  16. Только вот вряд ли язык белгов был близкок аквитанскому...

    Наоборот, во времена этого Цезаря белги массово жили на территории Альбиона вот уже век-полтора.
     
  17. Leo

    Leo New Member

    это без сомнения
     
  18. Leo

    Leo New Member

    письменности не было, общего культого языка не было. одной культуры может не хватить для взаимопонимания. как вы думаете ? вот, к примеру, культуры венгров и словаков не так далеки друг от друга.
     
  19. Nevik Xukxo

    Nevik Xukxo New Member

    Мне думается, тот же галльский язык скорее конструкт современной науки для удобства.
    Там же десятки племён в Галлии были - что, у всех единый язык? Ни в жисть не поверю.
    Наверняка диалекты различались вплоть до невзаимопонимания, только мы уже это не узнаем...
     
  20. Ceolwulf

    Ceolwulf New Member

    Более того, помимо регулярных обоюдных миграций, сами континентальные кельты имеют частично островное происхождение. Археология подтверждает это. Весь Бронзовый и Железный Век-это одна культура входящая в атлантическую культурную группу.

    [​IMG]

    Об этом свидетельствуют и многочисленные параллели между островными и континентальными народами

    Caletii - Caledones
    Picti - Pictones
    Iconii - Iceni
    Carnutes - Carnonacae
    Vindelici - Vindolanda is a Roman fort near Hadrian's Wall. The official etymology of the place-name is in Welsh: vindo+lann. 'vindo' = white +'llan' = land, fields
    Menapii - Manapii
    Parisii - Parisii
    Venoni - Veniconii
    Brigantii - Brigantes
    Tulingi - Thule
    Caerosi - Caereni
    Coriosolitae - Coriondi - Corionototae
    Iapydes - Epidii
    Britolagae
    Lugii - Lugi
    Chauci - Cauci
    Anagnutes - Nagnatae
    Cenomani - Cenimagni
    Bibroci - Bebryces
    Inovanteni - Novantae

    По каким материалам?

    [​IMG]

    Тацит

    Русые волосы и высокий рост обитателей Каледонии говорят об их германском происхождении; смуглые лица силуров, их чаще всего курчавые волосы и места поселения против Испании дают основание предполагать, что они — потомки некогда переправившихся оттуда и осевших на этих землях иберов; живущие в ближайшем соседстве с Галлией похожи на галлов, то ли потому, что все еще сказывается общность происхождения или одинаковый климат в этих расположенных друг против друга странах придает обитателям те же черты. Взвесив все это, можно считать вероятным, что в целом именно галлы заняли и заселили ближайший к ним остров. Из-за приверженности к тем же религиозным верованиям здесь можно увидать такие же священнодействия, как у галлов; да и языки тех и других мало чем отличаются

    Так что более вероятно, в период железного века британский и галльский были не разными языками, а пока еще не сильно отличавшимся диалектами одного языка.

    Вот этого мы не знаем наверняка. Зато знаем о друидах и там и там, которые к тому же, проходили курсы повышения квалификации в каких-то особых центрах на островах.
     
  21. Ceolwulf

    Ceolwulf New Member

    Тогда время разделения прото-кельтского должно быть очень ранним, 2-е тысячелетие, как минимум. и мне такой вариант развития событий представляется более вероятным