Киев и Олег

Тема в разделе "Славянские языки", создана пользователем EKS, 13 май 2004.

  1. EKS

    EKS New Member

    Вопрос по языку Киевской Руси.

    Как в точности звучало и писалось название стольного града Киева? Какие там были гласные? Было ли начальное К твёрдым или мягким? Какое из современных произношений, украинское или русское, ближе к оригиналу?

    То же про имя Олег. На каком слоге было ударение? Какой гласный между Л и Г?
     
  2. Загрузка...


  3. Aramis

    Aramis Кротъ

    Отвечаю про Киев, ибо про Олега не знаю: в друвнерусском языке 9-ого века не было мякгих к, г и х. Они появились только после падения редуцированных и становления категории вторичной смягченности согласных. Поэтому Киев читался как [kyjevъ] (т.е. было КЫЕВЪ). В памятниках же мы находим написание КИЕВЪ, т.к. к времени написания памятников (сохранившиеся - не ранее сер. 10 в.) уже произошли вышеописанные изменения.
     
  4. Евгений

    Евгений New Member

    Да, но вспомни хотя бы "Слово о полку Игореве": звенит слава в [font=Kirillica Nova Unicode, Arial Unicode MS]къιєвѣ[/font]. Так что, разумеется, там было КЫ.

    Что же касается Олега, весьма вероятно, что там между Л и Г мог произноситься сверхкраткий Ь, ведь отчество от этого имени было ОЛЬГОВИЧЬ; также и однокоренное имя ОЛЬГА.
     
  5. EKS

    EKS New Member

    Спасибо. То есть в слове ОЛЬГОВИЧЬ ударение было на первое О?
    и в слове ОЛЬГЪ тоже?
     
  6. EKS

    EKS New Member

    Спасибо. То есть, в украинском твёрдое K это уже вторичное явление, результат отвердения мягкого K?
     
  7. Евгений

    Евгений New Member

    Ну почему же. Совсем не обязательно. До падения редуцированных они могли совершенно нормально ударяться :)
     
  8. EKS

    EKS New Member

    С другой стороны, имя Олег вроде бы произошло от скандинавского Helg — откуда там взяться ударному Ь?
     
  9. Евгений

    Евгений New Member

    По закону восходящей звучности после глайда Л не мог идти шумный Г. Поэтому между ними вставлялся сверхкраткий гласный.
     
  10. Digamma

    Digamma New Member

    Помилуйте, у вас ведь выходит схема: древнерусский -> русский -> украинский? Откуда данные о былом смягчении к в этом слове?
     
  11. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    В украинском [и] и [ы] слились в [ы] до смягчения [к,г,х], поэтому в украинском [kyjiv] сохраняeтся исходный древнерусский твердый [к].
     
  12. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Вопрос был, почему [ь] был ударным. Если честно, то я не знаю, было ли ударение на [о] или на [ь].
     
  13. Digamma

    Digamma New Member

    Собственно я о чём и говорю: ни о каких вторичных процессах в украинском и речи быть не может, на мой взгляд. Ибо как у EKS выходит цепочка:
    укр. Київ < *X < др.-рус. Кыєвъ
    где X - некая промежуточная форма между древнерусской и украинской.

    Однако же, очевидно, что цепочка должна быть:
    укр. Київ < др.-рус. Кыєвъ

    Кстати, по-моему, даже примитивный этимологический анализ слова явно показывает то, что украинская форма ближе к оригиналу, т.к. именно в украинском имя князя осталось неизменным.
     
  14. EKS

    EKS New Member

    Согласно Арамису, смягчение заднеязычных произошло уже к середине X века. То есть, расхождение русского и украинского началось так рано?

    А как будет по-украински Олег?

    Я украинского совсем не знаю и вообще в лингвистике неспециалист. Вопросы задаю без всяких подвохов. Мне просто любопытно. :roll:
     
  15. Digamma

    Digamma New Member

    Нет, однако у меня есть большие сомнения по поводу справедливости утверждения Арамиса. Объясню свою позицию вкратце:
    1) не думаю, что мы можем однозначно судить по летописям, написанным на церковнославянском;
    2) мне представляется маловероятным отход от старой традиции, формирование нового звучания, а потом откат назад: скорее просто книжный язык разошёлся с разговорным.

    Готов выслушать любой авторитетный комментарий.

    Олег так и пишется: Олег. Однако учтите, что читается это [олэh] ([h] - фарингальный фрикативный).

    Относительно этимологии слова Киев, то это посессив от имени Кий, т.е. "Киев град" (город Кия); укр. Київ звучит как [кыйив].
     
  16. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    У меня сейчас нет под рукой нужной книги, чтобы указать период (столетие), в котором русский уже отличается от украинского, но в 10-м веке эти признаки были уже на лицо: фрикативный "г" в украинском, сужение "о" и "е" в закрытых слогах (>i), итд.
    С учетом того, что в украинском "л" отвердел где-то к 13-му веку.

    в транскрипции действительно украинский вариант ближе к оригиналу, чем русский. Сравните:
    drevnerus. [kyjevъ] // ukr. [kyjiv] // rus. [k'iif]
     
  17. Aramis

    Aramis Кротъ

    Вы не совсем правильно трактуете мой тезис (а может и я не совсем корректно выразился). Я говорю о том, что памятников 9 века у нас нет. Написание же КИЕВЪ я лично встречал в памятнике 13-ого века (ну просто попалось на глаза). В принципе считается, что вторичное смягчение согласных (непосредственно связанное с падением редуцированных) это процесс длительный (Ц, например, отвердел только в 16 веке). В 10 веке редуцированные еще были, но "падали" опять-таки не сразу (начитнают в 11 веке). Вот и считайте.
     
  18. Евгений

    Евгений New Member

    И я не знаю. Я просто говорю, что, если он там был, ему ничего не мешало быть ударным. 8)
     
  19. Digamma

    Digamma New Member

    Арамис, а есть гарантия, что это написание отображает древнерусское, а не церковнославянское звучание?

    И второй вопрос: а памятник XIII века из какого региона? (сами понимаете: если это не киевский памятник, то...)

    P.S. Это не полемика - разобраться хочется.
     
  20. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Если памятник из украинского региона - то это еще ничего не доказывает, так как к 13 веку в украинском [и] и [ы] уже слились в [ы], что приводило к постоянной путаннице на письме: вместо [и] писали "ы", вместо [ы] писали "и", и наоборот. (c) Sheveliov
     
  21. Aramis

    Aramis Кротъ

    Это из летописи по Лаврентьевскому списку и даже (я ошибся) не 13, а 14 века (1377г.).