Консонантное письмо

Тема в разделе "Семитские и другие афразийские языки", создана пользователем Aramis, 10 июн 2004.

  1. Aramis

    Aramis Кротъ

    Уважаемые коллеги-лингвисты. Объясните, как понимают люди знающие/изучающие язык с консонантным письмом то, как должно читаться слово. В случае с формообразующими трансфиксами еще понятно, их вроде бы можно выучить, а как быть с самим словом. Вот я беру русско-персидский словарь, нахожу там, допустим, слово "ночь" (شب), а как его произнести... не знаю, ибо можно предположить по 4 варианта огласовки у каждого консонанта. Как же быть? Я, конечно, могу обратиться к носителю или к знающему язык с таким вопросом, ну а что делать, если есть только словарь?

    P.S. Если с персидским пример изначально плохой (все-таки не рассчитан язык изначально на консонантное письмо - индоевропейский), то объясните хотя бы на примере семитских языков (желательно с транскрибцией :zzz: ).
     
  2. Загрузка...


  3. RawonaM

    RawonaM New Member

    Ответ простой: никак. 8)

    Я фарси не знаю, но судя по тому, что он и-е-ский, то в нем вообще никаких закономерностей в письме можете не искать. Если не знаете слово, никогда его не прочитаете. Разве Ваш словарь не обозначает огласовки и не указывает транскрипцию? Если так, то этот словарь предназначен для носителей фарси, учащих русский. :)

    Маленькое замечание, никакой язык не расчитан ни на какое письмо. И не изначально и не позже. ;)

    В семитских дело меняется, но не намного. Если надо, я объясню.
     
  4. Aramis

    Aramis Кротъ

    Вообще удивительно... Живут же люди. А почему тогда не писать всегда огласовки?
    Ну все-таки с трансфиксальным слово- и формообразованием, мне кажется, это проще. Ведь, если не ошибаюсь, значение то по одним согласным можно вычленить...
    Объясните, буду премного благодарен.
     
  5. RawonaM

    RawonaM New Member

    Вы читаете этот раздел иногда? Тут частенько дискуссии на эту тему... :)
    Огласовки не пишут, потому что без них текст обычно понятен, а они бы намного усложнили и замедлили бы процесс письма (а так же возможно и чтения) - уж очень много диакритики получилось бы.
    Можете почитать одну из дискуссий тут: http://lingvo.zone/viewtopic.php?t=567

    Чуть-чуть проще, но это не значит, что семитские языки на это расчитаны. Когда их "расчитывали", про письмо не думали :)

    Ошибаетесь. Вне контекста, большинство написаний будут иметь несколько возможных смыслов. (Там выше, я Вам забыл еще сказать, что даже если Вы знаете язык, то все равно не факт, что прочитаете слово, нужен контекст 8))

    В семитских, как известно, корень состоит из согласных, к которому добавляется хотя бы еще одна морфема - шаблон гласных (а также могут добавляться приставки и суффиксы и т.п.). Эти шаблоны гласных, они имеют смыслоразличительную функцию, т.е., грубо говоря, каждый шаблон имеет свое значение. В арабской и ивритской письменности, существуют так называемые matres lectionis, которые двусмысленны по-своей натуре и иногда обозначают гласные. По ним видно часть гласных, но это не однозначно, т.к. они могут обозначать и согласный звук. Плюс к этому, по суффиксу, окончанию или префиксу, иногда видно, какой частью речи является слово.
    Сопоставив все факторы вместе, можно попробовать определить гласные. Т.е. посмотреть, какие потенциальные гласные видно из письма, сравнить с подходящими по семантике и морфологии шаблонами гласных.

    Кажется все. Это я на лету, недолго думая, описал процесс (сознательный или подсознательный) опознавания слов при чтении.
     
  6. Aramis

    Aramis Кротъ

    Спасибо, просветили.
     
  7. Leo

    Leo New Member

    как правило гласные, а иногда удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль.

    что из этого считать согласным ? :
    удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль

    :)
     
  8. RawonaM

    RawonaM New Member

    Лео, давайте не будем возвращаться к старой теме. Matres lectionis в арабском - это Алиф, Waw и Йа. Что ж я могу сделать, если вы где-то прочитали ошибочную информацию и не хотите ничего больше слушать.
     
  9. Leo

    Leo New Member

    Уважаемый Равонам, позвольте осведомиться, каким научным термином Вы обозначаете фатху, дамму и касру ? /только вот это и всё/:)
     
  10. RawonaM

    RawonaM New Member

    Как каким? Это огласовки. :_1_12
     
  11. Leo

    Leo New Member

    По поводу матрес лекционис вы конечно правы, но огласовки вообще-то правильно называются "диакритика для гласных" :D
     
  12. RawonaM

    RawonaM New Member

    Неужели? :) Где же вы в конце концов прочитали об этом?

    Лео, а что такое "правильно"? Кто так решил? :) Если хотите, называйте "диакритика для гласных", только не путайте с матерями ;)
     
  13. Leo

    Leo New Member

    Это вам не фонетика в синхронии, тут разбираться надо :)

    спутал c patres scriptionis :wink:
     
  14. RawonaM

    RawonaM New Member

    Что-то мне ваш юмор сегодня непонятен :?
     
  15. Leo

    Leo New Member

    Только чур без обид :)

    "Место встречи изменить нельзя" :

    Копчёный:
    - Вы пошутили и я тоже посмеялся. Чего не скажешь в шутейном разговоре.
     
  16. semit

    semit New Member

    На практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя, но тогда обычно одну-две ключевые огласовочки для ясности добавят). Насколько мое слабое знание арабского позволяет судить, и там такая же картина. Разумеется, все это не относится к иноязычным словам - там действительно трудно.
    С другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?
     
  17. RawonaM

    RawonaM New Member

    Абсолютно неверно.

    При чем тут английский?
     
  18. semit

    semit New Member

    Смелое заявление. Давайте аргументацию.
    Для сравнения полноты передачи информации посредством консонантной и полногласной записи.
     
  19. RawonaM

    RawonaM New Member

    Я тут уже много раз говорил об этом на форуме. Прочитайте: מדבר, שכנות, ספר.
    Да какая нужна аргументация? Это общеизвестно, а вот вы, со своим утверждением, должны привести серьезные аргументы.
     
  20. semit

    semit New Member

    Да, я не совсем внимательно перечитал дискуссию - приношу извинения. С другой стороны, возможных прочтений ספר - два (сефер, сапар), שכנות - тоже два (шхенот, шхенут). Не так уж много. Согласитесь, что и полногласные языки такое вполне допускают (из-за необозначенного ударения, не всегда однозначного прочтения сочетаний букв и т.д.).
    Конечно, מדבר - чемпион (мидбар, медабер, ми-давар, ми-девер), но это - не средний случай.
     
  21. RawonaM

    RawonaM New Member

    Четыре, без особых раздумий: сафар, сапар, сефер, сфар (это слово еще и двузначно, одно значение от лиспор, а другое от лесапер).

    Плюс еще ше-канот (от כנה). А если взять שכמות? шхамот, ше-кмот, ше-камут, ше-ке-мот (нисмах от мавет). Я думаю есть еще, просто не приходит сейчас в голову. И так почти любое написание.

    Как видите, больше, чем вы думали.

    Вы уверены, что это не средний случай? Мишкалим maqtel, maqtal, miqtal и др., по вашему, совсем редко встречаются?

    Допускают, возможно, два-три значения, но такое слово обычно одно в предложении, если вообще есть, а иврите это массовое явление.
    В английском, слова которые вы привели, имеют одно фонетическое и семантическое соответсвие, что и нужно для чтения.