Личное местоимение + verbum finitum

Тема в разделе "Структура языков", создана пользователем Евгений, 20 апр 2004.

  1. Евгений

    Евгений New Member

    В русском языке глаголы спрягаются по лицам и числам, при этом личные местоимения при финитных глаголах обычно ставятся: Я еду в деревню.

    В других языках (например, латыни), где глаголы также изменяются по лицам и числам, личные местоимения при личных формах глаголов обычно не ставятся: Eo rus.

    Мне интересно, как с этим делом в других языках?
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Безличное местоимениеСтруктура языков11 янв 2008
    Различное понимание веры в Бога в центральной Евразии и на Ближнем ВостокеПсевдонаука5 сен 2013
    Неприличное несчастьеЭхотемы9 дек 2012
    Приличное несчастьеЭхотемы9 дек 2012
    Приличное счастьеЭхотемы9 дек 2012

  3. RawonaM

    RawonaM New Member

    В общем: есть языки в которых личное местоимение обязательно, есть в которых оно факультативно. Разумеется, как и все в лингвистике, это не абсолютное значение, а относительное.
    К примеру, в английском, немецком, французском - местоимение практически всегда обязательно, а в итальянском, испанском и в арабском оно факультативно.
    По теории Хомского и его последователей, при освоении языка ребенком, первым делом устанавливаются такие вот, что назвается, параметры, которые существуют в сознании ребенка врожденно. Т.е. когда ребенок появляется на свет, первой его задачай обстоит выяснить именно такие вещи, как обязательно ли или факультативно употребление л. местоимений в целевом языке.
    Все хорошо, пока дело не доходит до таких языков как русский, в которых очень тяжело определить, к какому типу они относятся. С одной стороны, в русском языке часто употребляются л. местоим., но с другой стороны, они во многих случаях необязательны.
     
  4. Aramis

    Aramis Кротъ

    Как можно заметить, в настоящем времени местоимение в русском языке несет избыточную информацию. Но оно сохранилось по аналогии с прошедшим временем (которое, как мы помним, в древнерусском было аналитическим (речь идет о несклоняемом причастии + глаг. БЫТИ), т.е. БЫЛЪ ЕСЬМЪ, БЫЛЪ ЕСИ и т.д), т.к. в современном русском формы вспомогательного глагола утратились и наличие местоимения стало необходимым.

    В чешском же языке, например, аналитическое прошедшее время сохранилось (byl jsem, byl jsi), и имеено поэтому чешский язык позволяет употреблять личные формы глагола (в разных временах) без местоимения (Jdu domů. Pišeš dopis.)
    Думаю, объяснение исчерпывающее.
     
  5. Aramis

    Aramis Кротъ

    Тут ведь опять-таки все объясняется банальной омофонией: в английском, французском формы глагола либо омографичны (je dois, tu dois; I need, you need), либо омофоничны (tu es, il est и т.д.), поэтому для них употребление местоимений и обязательно, а в испанском, например, такая омонимия встречается редко (только в нек. формах "неосновных" времен), а так - все формы различны (tengo, tenes, tene и т.д.), поэтому употребление местоимений - маркированно (как правило для усиления внимания на конкретном лице).

    Про русский и другие славянские объяснил [я] :lol: выше.
     
  6. RawonaM

    RawonaM New Member

    Ну, скажем, английский это объясняет и это понятно - вероятно, любой язык с такой бедной морфологией обязывает употребление мест., - а вот по поводу французского это спорный вопрос - не так уж много форм совпадают. Вообще, это просто самые известные примеры таких языков, я полагаю есть много языков в которых большинство форм различается, но местоимение обязательно (немецкий например, да и русский в большинстве случаев таков).
     
  7. Digamma

    Digamma New Member

    По-моему так не совсем корректно, ибо если аккуратно, то в английском эти формы нельзя назвать ни омофонами, ни омографами - они попросту никак не различаются. Т.е. корректно ли вести речь об английском глаголе в первом лице ед. числа и во втором множ. числа?? Весьма сомнительно, ведь форм для этого нет.
     
  8. RawonaM

    RawonaM New Member

    Это смотря какого мнения ты придерживаешься. По мнению Хомского и его товарищей, все языки имеют разные формы для всех лиц, только в некоторых это различие слышно, а в некоторых фонетически эти формы совпадают.
     
  9. Aramis

    Aramis Кротъ

    Скажем так: оппозиция есть do-does, go-goes, wnat-wants и т.д. Значит есть и парадигма, правильно? Так что, думаю, можно говорить об омонимии форм (хотя это, конечно, вопрос точек зрения...).

    Немецкого, к сожалению, не знаю, поэтому судить не могу. С французским...
    ну давайте посчитаем (говорим о звуковой стороне языка):

    Prendre (брать):

    Présent:
    je prends
    tu prends
    il prend
    n. prenons
    v. prenez
    ils prennenet

    совп. 3 формы

    Imparfait
    je prenais
    tu prenais
    il prenait
    ...
    ils prenaient

    совп. 4 формы

    Passé simple

    je pris
    tu pris
    il prit
    n. prImes
    v. prItes
    ils prirent

    совп. 3 формы

    Futur simple

    je prendrai
    tu prendras
    il prendra
    n. prendrons
    v. prendrez
    ils prendront

    совп. 2 формы

    ----------------------
    в среднем совп. 3 формы из 6-ти

    +

    в аналитических временах примерно та же картина у вспомогательных глаголов в различных формах

    +

    не различение в речи маркеров женского рода (é) и множественного числа (s) и их комбинаций.

    =

    получается большинство... Так что тоже все объяснимо.

    -------------------------------------------

    А про русский я уже говорил, тоже все весьма прозрачно, просто уж так исторически сложилось... :?
     
  10. RawonaM

    RawonaM New Member

    Я вообще, не очень понимаю, что вы хотите всем этим сказать? Допустим, я согласен с вами, по-поводу фр. языка, и что? Я же вам не сказал, что это необъяснимо в принципе, но все-таки, уверены ли вы, что вы сможете найти причину для всех языков? (только я не понимаю, что это изменит? :) все, что было сказано мною, это то, что есть языки одного типа и есть другого, все.)
    Кроме того, объяснение, что в настоящем времени местоимения употребляются по аналогии к прошедшему, на мой взгляд, несколько странновато. Могу привести в пример иврит, в котором в настоящем времени обязательное употребление местоимений, а в прош. и будущем - факультативно.
     
  11. Digamma

    Digamma New Member

    Гм... Вы оч. метко про оппозицию сказали. :) Я бы сказал, что есть 3-е лицо ед. числа как реликт, не более того. И есть все остальное, не склоняющееся по родам, числам и лицам.

    Опять же, для омофонии требуется различный смысл при одинаковом произношении. Думаю, всем понятно, что в английской речи для I have и You have никакого смыслоразлечения слова have нет и быть не может, а лицо конкретизируется лишь местоимением (я имею в виду что никто лица именно к have не привязывает).
     
  12. RawonaM

    RawonaM New Member

    Привязывает. К первому, второму и третьему множественному. А вообще вы спорите на пустом месте (как я это выразил? :))), тут нет правильно, тут есть кто как считатет.
     
  13. Digamma

    Digamma New Member

    лицА - ударение на втором слоге. Не привязывает.
    Когда ты говоришь английское I have a plan, have никакого оттенка лица не несет, лишь выражение действия. Как пример, забери I, оставь все остальное и показатель лица исчезнет: ни один англичанин тебе не скажет, кто именно "have a plan".

    Имелось в виду связывание семантики со словом, а не связывание подлежащего со сказуемым.
     
  14. RawonaM

    RawonaM New Member

    Ну было же сказанно выше, что это можно объяснить омонимией. Например, французские глаголы:
    Формы звучат одинаково, ты можешь сказать, что нет различия в лицах, а можешь сказать, что различие есть, но его, к сожалению (или к счастью), не слышно.
     
  15. Aramis

    Aramis Кротъ

    Скажем так, причину я могу найти для тех языков, которые сам знаю (нельзя же на пустом месте разглагольствовать): русский, английский, французский, испанский, чешский, (+ латынь, старославянский). И эту причину я вижу в омонимии (омофонии) форм глагола. Что до немецкого, иврита и проч., то тут я сказать ничего не могу, ибо этих языков не знаю, поэтому тут скажите вы, по каким причинам там может быть употребление/неупотребление местоимения при глаголе. А потом вместе сравним и подумаем, можно ли все сводить к фонетике и морфологии или надо копать глубже.



    Реликт, это когда форма уходит из употребления, или форма есть, но встречается в очень редких случаях.
    В нашем же примере форма весьма живая, употребительная, а главное, ее нельзя заменить формой без s, так что оппозиция на лицо.
     
  16. Физик

    Физик New Member

    В немецком языке глаголы изменяются по лицам и числам весьма существено как на письме, так и на слух. Пример с французским мне тоже кажется неубедительным (с тезисом я согласен, не согласен с примером): почему тогда на письме местоимения обязательны? Ничего страшного не произошло бы, если бы нормы письменой речи отличались от устной. Литературный язык и так всегда резко отличается от разговорного.

    Мнение Хомского в изложении ув.Равонама представляется сомнительным, тк класификация лиц (и чисел) весьма относительна в разных языках и культурах. Мы, конечно, можем говорить, будто в английском 2 числа по 3 лица, только не вполне диференцированые. Этому даже есть основания. Shall и will имеют некоторые различия в употреблении в 1 лице и остальных. Устаревшие, но понятные любому англичанину (не то, что наши есмы и суть) глаголы doth и art говорят о слабо выраженых различиях числа во 2м лице. Но если вспомнить лицо близконаходящегося, или деление по лицам свой-чужой, или наличие в некоторых языках двойственых и даже тройственых чисел, то возникает сомнение, ВСЕ ли языки имеют ВСЕ лица.

    И, кстати о doth, а спрягаются ли обычные английские глаголы по 2p. Sg?
     
  17. Digamma

    Digamma New Member

    doth = 3-е лицо, не второе, ныне does.

    Согласен, "реликт" я употребил, явно преувеличив. Я говорил о том, что -s - скорее исключение, нежели правило. Ведь реально ничего вразумительного англичанин о "have a book" не скажет - спросит "Who?". Да и просто "has a book" вызовет вопросы (хотя меньше).

    Лично мое мнение - тут скорее идет простое согласование, как, скажем, "при" требует предложного падежа. Что лично для меня показательно, так это то, что на "he have a book" реакция значительно более апатичная, нежели на "I has a book".

    Уточню: я не хочу сказать, что англ. глагол не изменяется по лицам вообще - скорее изменения сугубо косметические, несущественные.
     
  18. Физик

    Физик New Member

    Да, прошу прощенья, меня переклинило. Не так уж и часто приходится читать старые английские книги. :)
     
  19. Aramis

    Aramis Кротъ

    Кстати, если вы обратите внимание на речь В.В. Путина, то заметите, что он в настоящем времени с личными формами глаголов не употребляет местоимений (напр., считаю должным заметить...; уверен, что и т.д.)
     
  20. Евгений

    Евгений New Member

    :D Уж и не помню, когда я в последний раз слышал его речь... И знаете, не хочу обращать внимания даже для ради отслеживания употребления им личных местоимений...
    С другой стороны, на то он и президент. Может себе позволнить и не употребить. :)
    И кстати, "уверен" - вовсе не личная форма глагола.
     
  21. Aramis

    Aramis Кротъ

    ну конечно, я просто сначала думал один пример дать, потом еще кое-что вспомнил (с неличной формой), но уже править не стал; в общем он большой оригинал :)