Лингвистика о трансферных условных рефлексах

Тема в разделе "Принципы лингвистики", создана пользователем adada, 16 фев 2004.

  1. adada

    adada New Member

    Алексеев В.П. "В поисках предков", Бенвенист Э. "Общая лингвистика", Донских О.А. "К истокам языка", Есперсен О. "Философия грамматики", Лотман Ю.М. "Семиосфера", Лук А.Н. "Эмоции и чувства",
    Потебня А.А. "Мысль и язык", Потебня А.А. "Психология поэтического и прозаического мышления", Равич-Щербо И.В., Марютина Т.М., Григоренко Е.Л. "Психогенетика", Хомский Н. "Язык и мышление", Хьелл Л. и Зиглер Д. "Теории личности", Хюбнер К. "Критика научного разума", Энгельс Ф. "Происхождение семьи, частной собственности и государства", Эфроимсон В.П. "Генетика этики и эстетики"
    (перечень периодически пополняется на http://adada.nm.ru/brainling.htm).

    Если все это более или менее внимательно прочесть, складывается впечатление, что коренной и неизученной (!?) функцией любого языка является накопление и передача от поколения к поколению особых условных рефлексов, называемых для разнообразия трансферными.

    Что бы лингвисты посоветовали почитать, чтобы избавится от этого впечатления? :)
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Раздел "Интерлингвистика и лингвопроектирование"Работа форума14 янв 2016
    Лингвистика в кругуВопросы по русскому языку2 ноя 2015
    лингвистика по-китайскиКитайский язык12 окт 2015
    Балто-славянские языки: генетика и лингвистикаФорумчане и языки10 сен 2015
    Лингвистика в тушеЭхотемы24 май 2015

  3. Digamma

    Digamma New Member

    Ну, Адада, вы все же умеете запутать предмет. ;) А не расшифруете что подразумевалось? :) (я про "особые условные рефлексы")
     
  4. adada

    adada New Member

    Расшифровать трудноуловимое, возможно что и несуществующее, -- та еще задачка. Неизбежные расплывчатости, даже не в формулировках, а в мысленных предположениях, "неосторожное движение, и ты отец", могут окончательно разрушить репутацию адады...

    -- Развитие любого вида осуществляется на основе механизма наследственности. До 70-75% свойств фенотипа и психотипа человека относят на счет генома. От животных человек позаимствовал также способность к рефлекторной деятельности, организованной по системе безусловных и условных рефлексов.
    -- Качественный скачок, переход в природе к феномену сознания и высшей нервной деятельности было бы логичнее объяснить "без умножения сущностей", т.е. допустив наличие механизма, аналогичного вышеописанному наследственному. Материальным носителем нового качества является мозг человека, поэтому гипотетический механизм должен быть предусмотрен в его структуре.
    -- Установлено, что ребенок не просто осваивает язык, но каждый раз "создает" его. Отсюда следует, что "порождающая грамматика" языка в той или иной степени уже предопределена унаследованными возможностями структуры мозга. Эта структура формировалась в предшествующих поколениях с участием языка (мышление без которого не обнаружено) и носит в себе, материализует языковый "след ".
    -- Являясь сигнальной системой, язык способен аккумулировать сигналы, необходимые для развития вида, являясь тем самым внешним для каждой новой особи (рецепиента) накопителем таких сигналов. Исходная апперцепция (или трансфер) осуществляется с участием материнской особи (или эрзацматери). Результат "закачки" наследственной информации зависит как от от приемника, так и от передатчика, успешные закрепляются в потомстве, неуспешные остаются латентными.
    -- То, что разнообразно называют менталитетом, национальным характером, архетипом, культурой, является, фактически, основной функцией языка по накоплению и наследственной передаче "заготовок" условных рефлексов.
     
  5. Евгений

    Евгений New Member

    А.Н. Барулин. Основания семиотики.
    (строго говоря, не совсем по этой конкретной теме, но Вам должно понравиться, раз уж Вы так любите заморачивать себе голову подобными проблемами:))
     
  6. adada

    adada New Member

    Большое спасибо!
    И если я правильно понял (с помощью Яндекса), это -- двухтомное издание "Спорта(!) и культуры" тиражом 500 экз...
    Конечно, маловероятно, что в нашей заграничной б-ке я ее сыщу, но -- попробую!

    А пока только что нашел публикацию Барулина "Язык, лингвистика и цивилизация ", подозреваю, что это и есть беллетризованное изложение его взглядов...
     
  7. Евгений

    Евгений New Member

    Вы совершенно правы!:)
    Однако, я думаю, есть решение проблемы. Уверен, что Александр Николаевич с радостью пришлёт Вам по электронной почте все свои труды, если Вы его об этом вежливо попросите. Так что, если заинтересованы, могу вам сообщить его e-mail.
    (А книги этой даже в Москве, похоже, уже не найти.)
     
  8. Digamma

    Digamma New Member

    Известны случаи воспитания детей человека зверями (например, волками и обезьянами). В таких случаях человек ничем не отличался от воспитавшей его стаи и произвольно, не будучи обучен себе подобными, мыслить не начинал и не "очеловечивался". Таким образом, вопрос о наследовании "сознания и высшей нервной деятельности", очевидно, весьма спорен. Скорее всего уместно вести речь лишь о наследовании механизмов, способных к данной деятельности: мозг способен мыслить от рождения, но его нужно обучить.


    Исходя из этого индусу, воспитываемый в семье британцев с момента рождения будет испытывать проблемы с английским?! Но ведь это явно не так! - мозг способен воспринять любой язык.


    Также более чем спорно: язык не является накопителем сигналов, а лишь понятийным аппаратом; сигнальная система и накопитель сигналов этой самой системы - сущности совершенно разные. Язык есть инструмент, а не изделие. А накопитель таких сигналов у каждого из нас в голове - память называется. ;)


    Папа-мексиканец, живущий уже 40 лет в Объединенном Королевстве и уже даже думающий по-английски, воспитывающий свое чадо также исключительно с использованием английского, все равно воспитает темпераментного латиноса, а не чопорного британца. Так что соль тут явно не в языке, а в совокупности поведенческих привычек человека, его менталитете, а язык - лишь инструмент, который может быть заменен.
     
  9. adada

    adada New Member

    Это, конечно, и подразумевалось, когда говорилось о феномене.
    Но смотрите, как интересно получается! Если сопоставить употребленные Вами термины "механизмы" и "инструмент", видно, что между ними нет особой разницы. Разве что первые находятся "в голове" ребенка, вторые -- в голове родителя.
    И не настораживает ли Вас одно обстоятельство? В отличие от языка, научиться кататься на велосипеде или начать рисовать картины мы можем в любом возрасте...
    А вот Хомский считает иначе, правда, формулирует это осторожнее: "...в случае языка естественно ожидать наличие тесных связей между врожденными свойствами мышления и признаками языковой структуры...".
    Насколько мне чуть-чуть и кое-что стало известно, может ли конкретный мозг конкретного ребенка одинаково эффективно "воспринять любой язык" экспериментально (т.е. близнецовым методом, других, кажется не существует) не установлено.
    На ададе приводится и такая цитата (не только из Хомского!):
    "Язык - система знаков, служащая:
    - средством человеческого общения и мыслительной деятельности;
    - способом выражения самосознания личности;
    - средством хранения и передачи информации от поколения к поколению. "
    Этот папа уже наполнил свой мексиканский мозг при помощи своей мексиканской мамы и ее языка тем, что весьма неконкретно и, боюсь, ненаучно называют менталитетом. И своему ребенку, живя вне среды, тысячелетиями формировавшей структуру мозга (и языка), будет передавть:
    а) естественные для мозга, унаследованного от мексиканского отца, Трансферные Условные Рефлексы и
    б) ТУРы, циркулирующие в другой, актуальной среде, окружающих мозгах.
    Далее включается естественный отбор.

    Кстати, когда вам кто-то говорит, что человек как вид уже давно не меняется, спросите, располагают ли они необходимыми для таких утверждений срезами головного мозга, например, античного?
    А языковые "срезы" существуют, а из них видно, что языки развиваются, а язык -- необходимейшее и неотъемлемое условие мышления (согласно "брейнлингвистике" и передачи условных рефлексов).

    С вниманием! :)
     
  10. adada

    adada New Member

    Строго говоря, мне бы хватило точной ссылки на существование аналогичного подхода к языку, чтобы унять зуд "изобретательства" и закончить "путешествие дилетанта", поставив ее на ададу и известив об этом Яндекса. :)
    Но каков соблазн познакомиться с книгой, в которой "подробно обсуждаются вопросы построения семиотических моделей мира, архетипические представления, из которых вырастают модели культуры, мифологические концепции глоттогенеза... анализируются тексты Платона, текст первой книги Каббалы, тексты Константина Философа..."!
    Поэтому, если Вы, Евгений, действительно считаете возможным обращение не-специалиста с такой просьбой к Александру Николаевичу, жду сообщения по адресу:
    [email protected]
    [email protected]
    или на менее захватанное грабберами
    adada-inn<собака или обезьяна>list.ru

    C вниманием, Валерий.
     
  11. Digamma

    Digamma New Member

    Конечно, т.к. в данном контексте разницы и не должно быть: речь идет о том, что есть инструмент добывания или производства чего-то и место хранения этого же чего-то. :)

    Смотря что вы подразумеваете под понятием "научиться" - выучиться тому или иному языку?

    Не хочу показаться излишне надменным (поверьте, это не так), но мне кажется, что Хомский меняет местами причину со следствием. См. ниже.

    :) Да, но если некто Х, будучи по происхождению, рождению и национальности русским начинает свободнейшим образом разговаривать на английском, то это показывает, что английский язык никак не привязан к структуре мозга англичанина. Нагляднейшая демонстрация - Даль. Вы ведь не будете утверждать, что русский он знал хуже нас с вами? Вот и имеете: мозг немца совершеннейшим образом воспринял русский язык.

    И еще немного об анатомии: до тех пор, пока в мире не существует паталогоанатома, способного по срезу мозга установить национальность покойника, ни о какой привязке языка к физиологии говорить, на мой взгляд, просто не уместно - это не более чем фантазии. К тому же подобные фантазии весьма опасны, т.к. впоследствии можно начать рассуждать о преимуществах, скажем, немецкого над банту и... (я думаю вы понимаете во что это выльется :()

    Мне также кажется, что причинно-следственные цепочки в данном случае просто нарушены:
    Некий народ живет и развивается и под воздействием тех или иных факторов формируется национальный менталитет, уклад жизни и т.д. В дальнейшем, всю совокупность этих факторов я буду называть "культурой". Язык же естественным образом адаптируется для обслуживания культуры, т.е. всех потребностей нации - от быта до особенностей менталитета. Так возникает "привязка" языка к нации, но, заметьте, привязка эта очень интересна:
    1) язык в данном случае связан не столько с народом как физиологическими особями, сколько с культурой, с некоей общностью людей, объединенных общим укладом жизни;
    2) язык может быть взят на вооружение другими народами и адаптирован для их конкретных целей, т.к. для большинства людей все же есть 60%-70% "общего знаменателя".

    Мне кажется язык никак не может быть привязан к физической (физиологической, если угодно) структуре мозга, а работает цепочка:
    человек <=> культура <=> язык
    Соответственно, выпуская из поля зрения культуру или отождествляя ее с человеком мы можем с легкостью делать ошибочные выводы.

    (все вышеприведенное - личное мнение)
     
  12. adada

    adada New Member

    Если позволите, я постараюсь обойтись без цитат и обойду какие-то острые углы. Ведь если что-то и упущу, важное для Вашего хода мысли, можно будет вернуться...

    О примере с Далем.
    Язык, как и многое другое жизненно важное для человека, усваивается, воспринимается, осваивается и т.п. каждой особью по разному, в зависимости от множества природных факторов (даже при славе кпсс роль генома оценивалась не менее 50%). Очевидно, что одноногий будет менее успешным велосипедистом. Уже не так очевидно и требует биопсии влияние на результат фактического соотношения белых и красных мышечных волокон в икрах. А корреляция структуры мозга со структурой (семантика+грамматика?) языка, в ее отношении вообще нужны серьезные исследования.

    Но такая логика годится только для того случая, когда языку отводится только внешняя, в основном коммутативная функция, когда язык, глотта напрочь отрывается от сомы.
    Против такой логики восстает и антропология, установившая роль строения глотки и связи ее развития с развитием языка, и здравый материалистический подход: а чего это ради "подвешивать" язык вне тела, размещать его в среде духа, в культуре?
    Это же такой важный элемент эволюции, не следует ли поискать его материальный базис?
    Как-то непривычно быть идеалистом априори... :)

    Материалистически возвращаясь к В.Далю, почему бы и не допустить, что родившись в немецкой среде и в немецкой культуре (внешнем выражении пока еще скрытой от нас системы знаков, главной из которых является язык) смог бы добиться еще большего?
     
  13. Digamma

    Digamma New Member

    Как вариант критического осмысления предлагаю вам еще раз задуматься над примером с паталогоанатомом. Ведь фактически, учитывая то, что язык коренным образом влияет на мышление, и используя постулат вашей теории о физиологической предрасположенности народа к языку, носителем которого он является, вы запросто прийдете к некоему неорасизму: одни нации предрасположены к философии, а другие - эдакий рабочий материал, ведь на их язык Платона и Канта не переложить...

    Только вот ничего подобного никто еще не только не доказал практически (физиологически), но и даже не привел сколько-нибудь стойкое логическое обоснование. Есть ли у вас доводы в пользу различия структуры головного мозга у русского и американца? Можете ли вы привести хоть один? А нейрохирургам вы об этом говорили? ;)
    Как я понимаю, хоть сколько-нибудь серьезные факты отсутствуют в принципе, как класс...

    Адада, я, с вашего позволения, прекращу дискутировать (тут к месту будет ответ Протагора на вопрос "Что вы думаете о богах?" ;)).
     
  14. adada

    adada New Member

    ОК! :)
    Есть у меня один пример из 19-го века, когда "не тот" язык сыграл свою роль в судьбе человека, и я его, кажется, здесь не приводил. Если кто-нибудь продолжит тему, я на ту историю еще обопрусь.

    +
    Мне ведь еще ответ Протагора искать... :)
     
  15. Digamma

    Digamma New Member

    Адада, я прошу прощения! Судя по всему эта фраза известна меньше, чем я полагал, следовательно мое поведение не совсем корректно.

    На вопрос: "Что вы думаете о богах?" - Протагор (один из "отцов" софистики) ответил: "Слишком темный предмет и слишком мало фактов".

    Еще раз приношу свои извинения!
     
  16. adada

    adada New Member

    Извинений не требуется, т.к. демонстрация незнания должна была показать, что Протагор не наш "папа", поэтому брейнлингвистика к софистике не имеет никакого отношения! :)

    Но если серьезно, то их не требуется еще и потому, что общение в интернете обязывает и меня пользоваться его сервисными возможностями искать и находить...

    +
    Апропо и про то. (с) А.В.
    Мы с Протагором только что засадили на ададу несколько цитат по теме из Чаадаева, Шпета и, главное, из Барулина...
     
  17. Nata

    Nata Guest

    - ...складывается впечатление, что коренной и неизученной (!?) функцией любого языка является накопление и передача от поколения к поколению особых условных рефлексов, называемых для разнообразия трансферными.

    Что бы лингвисты посоветовали почитать, чтобы избавится от этого впечатления? :)

    Хм... Условные рефлексы - это "принадлежность" первой сигнальной системы, человеческий же язык лежит в основе второй сигнальной системы (которая есть только у Homo sapiens). О том, как она возникла, очень интересно - в книге Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории: Проблемы палеопсихологии" по адресу http://elenakosilova.narod.ru/studia2/porshnev/porshnev.htm
     
  18. adada

    adada New Member

    Чрезвычайно признателен: я эту библиотеку знаю и книгу замечал, но не обратил внимания на подзаголовок, верхогляд!..
    Так вот, скорректировал текст 3-й главы и уже печатаю ее.

    • • •человеческий же язык лежит в основе второй сигнальной системы • • •
    Если не прочту у Поршнева, где именно он "лежит", переспрошу у Вас. Готовьтесь, Ната!

    Добавлено спустя 1 день 2 часа 13 минут 8 секунд:

    Самым интересным было наблюдать, как Поршнев, следуя к своей цели, обходит вниманием один важнейший этап в жизни человека -- первый год ребенка, начиная с 6-ти месяцев.
    Как известно, непоступление в этом возрасте в мозг извне некой информации вызывает необратимые последствия: человек не становится человеком. А изучение развития слепоглухонемых детей показало, что эта информация совсем не обязательно должны быть речевой.
    От себя добавим, что она обязательно должна была быть накоплена в популяции именно через речь (язык) и никак не иначе. Т.е. на стыке первой и второй сигнальных систем по всей видимости существует (не замеченный и Поршневым) порожек через который организм человека добирает извне необходимую ему генетическую информацию.
    Поэтому к выделенным Ч. Моррисом трем сферам отношений знаков человеческой речи (отношение знаков к объектам — семантика; отношение знаков к другим знакам — синтаксис; отношение знаков к людям, к их поведению — прагматика) возможно, будет необходимо присоединить и четвертую -- генетику.

    +
    Прибавим еще кое-что любопытное из Поршнева:

    "Но, говорил Моррис, специалисты по естественным наукам, представители эмпирического знания преимущественно погружены в семантические отношения слов; лингвисты, математики, логики —в структурные, синтаксические, отношения; а психологи, психопатологи (добавим, нейрофизиологи)— в прагматические. Принято считать, что из этих трех аспектов семиотики наименее перспективной для научной разработки, так как наименее абстрактно-обобщенной, является прагматика. Существуют пустопорожние разговоры, что можно даже построить «зоопрагматику». Однако из трех частей семиотики прагматика просто наименее продвинута, так как наиболее трудна."
     
  19. Ната

    Ната Guest

    Спасибо за корректировку. А вобще, не попадались ли вам основательные критические разборы этой книги?
    А то книжечка как-то впечатляет, и в то же время думаю: Да нет, тут что-то не то. А что не то - не всегда могу сообразить в силу недостатка специальных знаний и культуры мышления (и даже цитирования - как показал мой предыдущий пост). :(
     
  20. adada

    adada New Member

    Легче назвать безосновательные... :)
    Пару раз у Н.В. Клягина (в "Происхождении цивилизации" и Человеке в истории") да у М.А. Аркадьева в "Лингвистической катастрофе" мне встретились уважительные отзывы о идеях Поршнева в области палеоистории и т.н. тормозной доминанты.
    По-видимому, ему можно доверять во многом, что касается добросовестности наблюдателя, исследователя, библиографа. Еще обращает на себя внимание его любовное отношение к диалектике и умелое обращение с ней.

    Удалось кое-что полезное для "брейнлингвистики" почерпнуть у Поршнева даже мне, малосведущему человеку, для которого совершенно непостижимы, например, такие периоды:
     
  21. Ната

    Ната Guest

    Спасибо. :)