Мерянский язык

Тема в разделе "Псевдонаука", создана пользователем Евгений Иванов, 30 июн 2004.

  1. В Сети на многих сайтах пишут о книге О. Ткаченко "Мерянский язык". Не подскажите, ее кто-нибудь из здесь присутствующих читал? Может она в Сети, где-то есть или ее купить где-нибудь можно?

    Пожалуйста, просветите безграммотного.
     
  2. Загрузка...


  3. Leo

    Leo New Member

    Подскажите, когда и кто её издал ?

    В ниже приведённый ссылках указывается следующеее:
    Ткаченко О.Б. Мерянский язык. - Киев, 1985
    но я думаю речь идёт просто об автореферате

    http://kominarod.bip.ru/php/news/newsnew.phtml?id=6523&idnew=34190&start=0

    http://www.booksite.ru/fulltext/grya/zov/ets/3.htm

    пока пишут:
    Ждет своего переиздания в России самая известная монография автора "Мерянский язык", вышедшая в Киеве в 1985 году и давно...
     
  4. Wamble Ksapa

    Wamble Ksapa Guest

    Не надо этого читать - это не лучше фоменки и влесовых книг, хотя, конечно, как докторская была защищена. Но на самом деле - ЧЕПУХА.
     
  5. RawonaM

    RawonaM New Member

    Конечно чепуха, вам ведь только латынь и греческий подавай. :D
     
  6. Wamble Ksapa

    Wamble Ksapa Guest

    Не надо обижаться на пустое ворчание пожилого человека по совсем другому поводу. А сочинение Ткаченко - действительно чепуха, поскольку его, с позволения сказать, "реконструкция" мерянского базируется на русских диалектизмах и арготизмах с территории былого мерянского проживания, и да же с более широкой территории. Здесь плохо всё, а именно:
    1) мерянский исчез в XVII (скажем) веке, население до начала сбора диалектной русской лексики перемешивалось бог знает как - как установить, что то или иное слово было на той же территории 300 лет назад?
    2) арготические языки вообще впитывали со всех сторон (на 50 % как минимум лексика жгонского и др. состоит из нелюбимого Вами греческого) - при чём тут меря вообще?
    3) как отличить предполагаемые мерянские элементы от марийских, мордовских а может и приб.-финских в диалектах и арго этих территорий? Ткаченко этим вопросом вообще не задаётся.

    Самое главное, однако, другое: "выводы" Ткаченко весьма не согласуются с результатами анализа топонимики мерянского региона (по её поводу см. интересную дискуссию А.К.Матвеева, Арьи Альквист и др. в ВЯ гда два назад).

    Чепуха - не проблема мерянского (это как раз очень важная и интересная тема), а попытка решения, предложенная Ткаченко.
     
  7. RawonaM

    RawonaM New Member

    Простите, вы это с чего взяли? :_1_17
     
  8. Wamble Ksapa

    Wamble Ksapa Guest

    Ну, раз мне его только и подавай... Да ладно, простите, ради Бога, что я так глупо сьострил.
     
  9. Vlad

    Vlad New Member

    Я читал эту книгу. Она когда-то произвела на меня сильное впечатление: проблема реконструкции мерянского языка казалась неприступной, а мне очень хотелось хоть немножко узнать, каким был этот язык. А тут человек предлагает реконструкцию не только словаря, но и морфологии!
    Сейчас я отношусь к этой книге так:
    1. Автор в любом случае заслуживает уважения как первопроходец (как автор первой попытки целостной реконструкции).
    2. Книга содержит много материала, из которого вы можете делать выводы сами.
    3. Спектр правдоподобности утверждений довольно широк – от почти очевидного до фантастических гипотез.
    3а. Иногда аргументация у автора нулевая, но "сердцем чувствуешь", что примерно так и было.
    Еще могу поместить сюда мнение Серебренникова по поводу "Мерянского языка" Ткаченко (из книги "Финно-волжская языковая общность"). Оно полностью негативное. Это если хотя бы один человек скажет, что интересно.
     
  10. Vlad

    Vlad New Member

    Хорошо, через 1-2 дня. Еще забыл добавить:
    4. Тогда казалось, и сейчас кажется, что если автора зовут Орест Борисович, то шарлатаном он быть не может. :D:D:D

    Добавлено спустя 22 часа 25 минут 46 секунд:

    Финно-волжская языковая общность.
    Ответственный редактор академик Б.А.Серебренников.
    Москва, «Наука», 1989.

    ПРИНАДЛЕЖАЛИ ЛИ К ФИННО-ВОЛЖСКОЙ ЯЗЫКОВОЙ ОБЩНОСТИ НЫНЕ ИСЧЕЗНУВШИЕ ЯЗЫКИ МУРОМЫ И МЕРИ?

    От языка муромы не сохранилось ни одного связного текста. По этой причине ничего определенного в отношении этого языка сказать нельзя.
    О мерянском языке вышла специальная работа О.Б.Ткаченко [1985], в которой он рассматривает фрагменты мерянского именного склонения. При этом он откровенно заявляет: «Как мертвый язык, лишенный письменных текстов (во всяком случае известных современной науке), мерянский дает весьма ограниченную возможность воссоздать систему своего именного склонения. Не говоря уже о том, что это полностью исключено для притяжательной парадигмы (судя по данным родственных языков, имевшейся в нем), затруднена даже реконструкция именного склонения – установление количества, состава, форм и функций падежей. Причинами являются крайняя скудность доступных языковых фактов и сложность их точной интерпретации, поскольку они представляют собой обособленные примеры предполагаемых застывших мерянских форм, оторванных от мерянского контекста и выступающих ныне в русском языке, с грамматикой которого не связаны [Ткаченко 1985, 95].
    Тем не менее О.Б.Ткаченко пытается установить парадигму мерянских падежей и их окончаний. Эта парадигма представлена в следующем виде: род.п. -n, партит. -ta, инес. -sna, -sa, иллат. -s, элат. -sta, адес. -lna, аллат. -l, абл. -lta [там же, 99].
    Из фактов, отраженных в таблицах, заключает далее О.Б.Ткаченко, вытекает, что падежами ед. числа мерянская именная парадигма в реконструированной части наиболее близка к прибалтийско-финской и мордовской, особенно в ее прамордовском состоянии, занимая как бы промежуточное положение между ними [Там же, 101].
    Каким же способом выводятся падежные окончания?
    Для того, чтобы установить в мерянском языке наличие род. падежа, берется название реки Яхрен, левый приток Клязьмы. К нему мысленно добавляется слово юк ‘река’ и делается общий вывод, что Яхрен юг должно означать ‘река озера’ или ‘озерная река’ [Ткаченко 1985, 96]. Автор не учитывает, что названия рек, состоящие только из одной формы род. падежа, для финно-угорской топонимики совершенно нетипичны.
    Арготизм дульяс ‘огонь’ почему-то рассматривается как форма мерянского иллатива на и переводится как ‘в огонь’, хотя не приводится никакого контекста, который бы определенно показывал, что эта форма означала именно ‘в огонь’, а не ‘огонь’ [Там же, 96].
    О.Б.Ткаченко утверждает, что в мерянском языке существовал партитив с окончанием -ta, но устанавливается этот падеж опять-таки очень оригинально. Русскому языку, – замечает О.Б.Ткаченко, – свойственно во 2-м склонении существительных муж. рода с вещественным значением в род. падеже ед. числа различать генитивный вариант на () и партитивный на (), что соответствует прибалтийско-финскому генитиву и партитиву, ср. рус. цена чая, сахара, вкус супа, сыра, творога; достать (сколько-нибудь) сахару, чаю, супу, творогу (приводятся финские соответствия) [Там же].
    В том же склонении русского языка целый ряд существительных муж. рода в предложном падеже ед. числа обнаруживает два варианта – инессивный на () и адессивный на , что соответствует прибалтийско-финскому инессиву и адессиву, ср. рус. В этом лесу нет ничего интересного (т.е. животных, растений и т.д. внутри леса) – В этом лесе (у этого леса) нет ничего интересного (взгляд на лес со стороны, в целом); В саду есть беседкаВ этом саде (у этого сада) есть что-то очаровательное (далее приводятся соответствующие эстонские примеры).
    Исходя из отсутствия подобных – инессивного и адессивного – вариантов в предложном падеже ед. числа в других славянских языках, их появление в русском скорее всего можно объяснить мерянским влиянием, что косвенно свидетельствует о возможности существования в нем соответствующих падежей ед. числа [Там же, 98-99].
    Примерно таким же способом доказывается существование в мерянском языке серии внутреннеместных и внешнеместных падежей, т.е. иллатива и инессива, а также аллатива и аблатива. “В финно-угорских языках, – замечает О.Б.Ткаченко, – в частности, прибалтийско-финских, которым, видимо, был близок мерянский, обычно имеются внутренне- и внешнеместные падежи, выражающие каждое из трех значений – “где”, “куда”, ”откуда”. Поэтому вывод о существовании двух мерянских внутреннеместных падежей – иллатива и инессива – неизбежно вызывает мысль о наличии также элатива, а предполагаемый с помощью типологических данных адессив дает основание допускать также существование еще двух внешнеместных падежей – аллатива и аблатива” [Там же, 99].
    Как говорилось выше, О.Б.Ткаченко реконструирует в мерянском языке окончания следующих падежей: род. -n, партит. -ta, инес. -s-na, иллат. -s, элат. -sta, адес. -l-, -na, -lla, аллат. -l, -lta [там же, 99]. Однако из приводимых О.Б.Ткаченко материалов не явствует, что эти падежи именно в такой форме действительно существовали. Они установлены чисто гипотетически.
    Совершенно очевидно, что книга О.Б.Ткаченко «Мерянский язык» не дает никаких точек опоры для решения проблемы о вхождении мерянского языка в финно-волжскую языковую общность.
     
  11. Спасибо. очень интересно.
     
  12. Vlad

    Vlad New Member

    Я рад. :)
    Мне очень не хотелось, чтобы в результате людям расхотелось читать эту книгу. По крайней мере, просмотреть ее стоит.
    Мерянские по происхождению слова можно найти в словаре Даля (кажется, в статье Офени):
    валгаж – день
    вит – вода
    кокур – два
    кумур – три
     
  13. Роост

    Роост Guest

    Vlad, Vlad,

    К сожалению, мало кто знает, что вышеприведённое письмо Серебрянникова - липа, написанная от его имени одним из московских учёных. Это был большой скандал в 80-тых в научной среде, который замяли и данный факт есть дсотянием немногих учёных-филологов. Я так и не добился от Ткаченко фамилии этого псевдо-Серебрянникова. Орест Борисович очень скрытен в этом вопросе - как настоящий мерянин!

    К сожалению, никто не удосужился написать монографии о том, как именно ПИСАЛАСЬ и ЗАХИЩАЛАСЬ дкоторская "Мерянский язык". Это был бы потрясающий детектив и нравоучительная повесть!
     
  14. Роост

    Роост Guest

  15. DMS

    DMS Я

    Кирдя, Вы в своём репертуаре :)

    Ну так и познакомили бы нас с этими захватывающими историями, вместо того, чтоб наводить таинственность.

    Что касается сочинения Ткаченко: целиком солидарен в отношении к нему с Wamble Ksapa.
     
  16. Господа, кто бы не написал статью Серебренникова (а он сам в жизни крайне много спорного - не в лучшем смысле - написал), аргументация в ней справедлива. Прочитав Ткаченко (он есть в библиотеках, например, ИЛИ РАН в Петербурге), я пришёл приблизительно к таким же выводам. Но методологические подходы к рассмотрению лексического материала у него интересны. Книжечку эту ни забывать, ни со счетов сбрасывать не стоит: тема актуальнейшая.
    С уважением...
     
  17. FVN

    FVN New Member

    Практически марийские слова. Скорее всего меря были одной из диалектных групп мари, которых и сейчас много. Самоназвания мари в разных районах проживания: мари, мары, маре, мере.
     
  18. Апсуа

    Апсуа New Member

    а как примерно очерчивается территория былого проживания мери. Когда умер язык? Видимо, не так давно. Здесь была цифра - 16 век. Есть ли какие-нибудь свидетельства проживания мери в последний период. Население, наверняка, было чересполосным руссо-мерянским. И двуязычие, наверняка, было. Что можете сказать по этому поводу.
     
  19. FVN

    FVN New Member

    Территория "мери": Ярославская, Ивановская, Владимирская области, части Московской и Нижегородской областей. В Московской области меря граничили с балтийскими финнами, в Нижегородской с мордвой. Меря - это западные мари, которые, приняв Православие, ассимилировались в русских, не принявшие Православие ушли на на Восток к своим в глубь марийских земель подальше от русско-православной экспансии.
     
  20. DMS

    DMS Я

    Они вам это сами рассказали? ;)