Модель мира без времени

Тема в разделе "Структура языков", создана пользователем Физик, 23 мар 2004.

?

Почему среди индейцев хопи нет ученых (естественников)?

Голосование закрыто 23 мар 2004.
    1. Физик

      Физик New Member

      Линк: http://www.philology.ru/linguistics1/worf-60a.htm
      Вопрос: хотелось бы выслушать аргументированные мнения по поводу возможности построения физики, не пользуясь понятием измеряемого времени. Я вижу следующие проблемы для обсуждения:
      1. Какая задача должна стоять перед этой физикой? (Напр., основная задача механики - сказать, в какой точке находится тело в какой-то момент времени, основной вопрос философиии - о соотношении бытия и сознания, етс.) На какой ворос должна отвечать механика хопи? Ясно, что измеряемое время в этом воросе упоминаться не должно.
      2. Возможно ли построение такой физики в принципе? Т.е. возможно ли, воспринимая время неизмеряемым, получить законы, дающие ответ на основной вопрос (см. п. 1)?
      3. Если возможно, то будут ли эти законы феноменологическими, или под них можно подогнать определенную философию?
      4. Не будет ли формулировка законов слишком громоздка? Или в рамках языка хопи законы их физики будут формулироваться так же изящно, как у европейцев - их законы?
      5. Потребуется ли для построения физики использовать математический аппарат, отличный от классического, и если да, то какое будет между ними соотношение?
       
    2. Загрузка...

      Похожие темыФорумДата
      Словотвірна модель на -икЗагальне мовознавство11 май 2015
      Модель общества консвератизма и прогрессизмаОбщество5 мар 2015
      Математическая модель в этимологииПринципы лингвистики6 ноя 2014
      *Кофе и модель существительных на -ейЛексика26 фев 2014
      Модель языка — что это такое?Вопросы терминологии31 июл 2012

    3. andrewsiak

      andrewsiak New Member

      По-моему, не совсем "лингвистический" вопрос.
       
    4. RawonaM

      RawonaM New Member

      Ну почему же? Вопрос можно перефразировать так "Имеет ли отношение язык хопи к тому, что среди его носителей нет ученых?". И это очень сложный вопрос, по крайней мере нужно сначала проверить, что это за язык. Данных, которые приводит автор этого отрывка, недостаточно.
       
    5. Leo

      Leo New Member

      Может просто языку хопи "всего лишь" не хватает терминологии ? Ввести понятие времени и всё :)

      Если серьёзно, то понятие времени и так достаточно условно и у нас тоже. Ведь его нельзя измерить как напряжение или массу. Оно не оказывает никакого воздействия. То что мы запускаем некий приборчик со стрелочкой называемый часами (или там колбу с песком) - так это дело достаточно произвольное. Ведь фактически он ничего не мерит. Видимо индейцы просто до этого не дошли, как в своё время не дошли до изобретения колеса. Наши законы физики тоже изящны только для нас, для остальных они могут выглядеть тоже громоздкими. Кстати, как выглядела физика как наука в древнем мире ? Как было там с понятием времени ?
       
    6. Digamma

      Digamma New Member

      Мне кажется, что все чуть хуже... :)

      Как мне представляется, суть вопроса лежит в понимании картины мира и некоей относительности "нашей" физики.

      Чтобы не быть голословным, проведу аналогию с более "родным" мне предметом - мерой. Мы привыкли измерять расстояние сами знаете как. Но математик вам скажет, что существуют нестандартные меры расстояния, которые также имеют право на жизнь, причем они рождают несколько иные "картинки" окружающей среды, но, тем не менее, работают. Простейший пример - мера Дирихле: расстояние = 0, если точки совпадают и = 1, если точки различаются. Примитивно, не удовлетворяет нашим потребностям, но вдумайтесь: по сути - нормальная мера, рождающая несколько искривленную относительно нашей (на абсолютную объективность и адекватность претендовать мы не можем в принципе) картину мира - не "как далеко", а "здесь/не здесь".

      Аналогично, меняя базовые аксиомы геометрии, мы получаем новые "геометрии", которые совершенно реально отображаются на нашу картину мира. Если вас это интересует, познакомьтесь с неевклидовыми геометриями (напр., наиболее известная - геометрия Лобачевского) - уверяю, вы не потратите время зря. Скажем, говоря строго, в реальной жизни имеет место быть именно геометрия Лобачевского, а в космосе для лучей света - Риманова геометрия, а отнюдь не та, что вы изучали в школе.*

      Мне кажется, что вопрос именно об этом: если принять стиль мышления хопи и их картину мира, как изменится физика?
      ______________________________________
      *В отличие от геометрии Евклида, где через точку вне прямой можно провести строго одну прямую, параллельную данной, в геометрии Лобачевского параллельных не существует вообще (любая пара прямых пересекается), а в геометрии Римана можно провести по крайней мере 2 прямые (а следовательно - произвольное количество).
       
    7. Ulmo

      Ulmo New Member

      По моему сказанное в цитате - полнейший абсурд.
      Есть такое понятие - объективная реальность, есть предмет - физика, рассматривающая процессы в ней. Время - это объективная реальность и от этого никуда не деться. И то, что в к.-л. языке нет слов для описания времени, вовсе не означает, что времени не существует, либо что можно построить модель вселенной не используя понятия времени.
      Отсюда ответы:
      Нет, построение такой физики В ПРИНЦИПЕ невозможно.
      А как следствие этого, все остальные вопросы смысла не имеют.
       
    8. Физик

      Физик New Member

      Дело обстоит несколько сложнее. В языке хопи есть (как я понял Уорфа) слова, описывающие время. Более того, такие вещи (понятные европейцу, но вовсе не впитанные им с молоком и, более того, отрицаемые некоторыми великими физиками XIX-XX веков), как причинно-следственная связь, заложены у хопи в сознании просто средствами языка. Просто оно неизмеряемое.
      Физика занимается, если говорить философскими терминами, материей. То бишь
      А вот измеримое время вовсе не дано нам в ощущениях непосредственно. Мы можем лишь смотреть на указатель стрелки часов. Удачно, что наше восприятие длительности часто (но не всегда!) более или менее (но вовсе не точно!) соответствует показаниям часов. Но отсюда вовсе не следует, что пространственная трактовка времени (как в принципах Галилея и Эйнштейна) - "объективная реальность". Это не более, чем удобная модель.
      И главное. Вы отвечаете на второй вопрос, не ответив на первый. Тем самым молчаливо подразумевая, что хопи интересуются тем же, чем и мы. А может, их вообще не интересуют временные характеристики движения, а лишь, допустим, вопросы статики. Или финитности движения. Или оптимальной траектории (оптимальной в смысле трудности прохождения, а не в смысле временных затрат).
       
    9. Ulmo

      Ulmo New Member

      Начнем сначала.
      Ф. - наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие закономерности явлений природы, свойства и строение материи и законы её движения. Поэтому понятия Ф. и сё законы лежат в основе всего естествознания. Ф. относится к точным наукам и изучает количественные закономерности явлений. (БСЭ)

      Ну и что? Это не значит, что понятие "время" не является объективной реальностью.
      Например: температура, да и расстояние и вообще любая физическая величина не дана нам "в ощущениях непосредственно".
      А скажем, ток и напряжение, мы вообще не можем измерить непосредственно, а только опосредовано. А интенсивность потока нейтрино даже опосредованно измерить чрезвычайно трудоемко. Но это не значит, что ни того, ни другого, ни третьего не существует.
      Теперь по первому вопросу.
      Вообще говоря, все вопросы, не связанные с движением материи.
      В механике, например - все явления статики.
      В электричестве - явления электростатики и т.д.
      IMHO. Фактически, в рамках такой физики будут рассматриваться только некоторые разделы физики. Математический аппарат будет применяться тот же. Формулировка законов в этих разделах будет такая же. К появлению новой философии это не приведет, хотя, конечно, окажет флияние на психологию таких "физиков".

      Но все сказанное выше, по моему мнению излишне. Насколько я понял, просто в языке хопи недостаточно проработано понятие "время". Как только "хопийские физики" занялись бы физикой, их понятие времени приблизилось бы к европейскому.
       
    10. Физик

      Физик New Member

      Под словом "движение" подразумевается изменение. Кстати, во времени. Но никде не сказано, что это время должно измеряться.

      Измеряемое время, естественно, объективно, но его реальность под сомнением. С точки зрения СТО оно относительно, с точки зрения ОТО - вообще кривое, Бергсон отрицал его осмысленность. А вот ощущение времени, конечно, реально, но зато субъективно.
      Касательно физ. величины, не воспринимаемой непосредственно: ничего подобного. Расстояние измеряется именно что непосредственно.

      Одна маленькая трабла: философия у хопи и так своя. Именно отсюда и взялся мой вопрос. Дело в том, что Уорф, обнаружив у хопи непривычную грамматику (NB: взамен "непроработанного" времени и них есть навороченная система описания "интенсивностей") и непривычную философию/психологию, проявляющуюся в их поведении, высказал мнение, что именно язык определяет бытие, а не наоборот. Гипотеза, имхо, не слишком обоснована, но и явных противоречий я не вижу.
      Вообще, гипотеза Сепира-Уорфа оказалась настолько интересной, что привела к ряду экспериментов, в том числе к разработке весьма почтенных искусственных языков. К сожалению, насколько я понимаю, справедливость гипотезы до сих пор не доказана и не опровергнута.
       
    11. Ulmo

      Ulmo New Member

      Как же не сказано? Я специально выделил жирным шрифтом: "количественные закономерности".
      По моему мнению, здесь имеет место взаимопроникающее явление: язык определяет бытие, то есть психологию, а бытие определяет язык.
      Поэтму, если бы хопи занимались физикой, это неизбежно отразилось бы и на их языке, на психологии, на мироощущении, в том числе и на понятии времени.
       
    12. Akella

      Akella New Member

      Давайте от простого к сложному, как это происходит у ребенка или у древнего человека по ходу развития...
      Что в языке в первую очередь на элеметарном уровне может отображать понятие времени:
      раньше-сейчас-потом;
      вчера-сегодня-завтра;
      утро-день-вечер-ночь;
      весна-лето-осень-зима;
      рождение-жизнь-смерть...
      Все это указывает на движение во времени...
      Его соответственно можно измерить днями-ночями, веснами-летами-зимами; поколениями...
      Если народ занимается скотоводством или , тем более, земледелием ему обязательно необходим календарь...
      Если язык имеет всю эту систему понятий, то элементарную физику можно построить на них... Далее нужен аппарат более сложной терминологии...
      Ясно, что понятие скорости при однообразной застойной жизни может быть заменено понятием силы, но тогда опять же просто в новых условиях не хватает соответствующих слов...(в славянских языках можно заметить такую омонимию, когда одно слово в одном языке означает "быстро", а в другом "очень").
      А уж подмена слов, а не понятий может только запутать, но не изменить суть.
       
    13. RawonaM

      RawonaM New Member

      Понятие о времени меняется от языка к языку. Например, в Библейском иврите не было понятия "раньше-сейчас-потом" - глаголы отображают такую систему: то, что сделано (совершенный вид) и то, что еще не сделано (несовершенный вид). У них не было будущего и прошлого - то, что для нас в прошлом, для них было уже сделано или еще не доделано, то, что в будущем и настоящем - еще не сделано. Соответственно, можно предположить, что понятие о времени о них было также несколько иное.
      Люди видят мир через язык. Для русскоязычных, все конечности имеют пальцы, а у англоязычных, на ногах находится - то, что у животных, а на руках это уже совсем другое. Для них, как я предполагаю, эти два понятия вообще не связаны, а для нас - у человека двадцать пальцев (по крайней мере :)).
       
    14. Digamma

      Digamma New Member

      Ulmo, вы можете дать определение объективной реальности?

      Если нет ;), то в том-то и проблема, что сия "объективность" - весьма субъективное понятие. Есть лишь общепринятое понятие объективности, т.е. большая часть людей согласна с тем, что так удобней/правильней/адекватней (по крайней мере на данном этапе развития).

      В качестве аналогии могу привести одну из фундаментальных проблем математики: непротиворечивость какой-либо системы формальной арифметики (как и логики) не может быть доказана с использованием одних лишь аксиом данной системы. Т.е. для доказательства корректности (об "объективности" и речи нет) заданной картинки реальности вам придется выйти за пределы этой самой картинки.

      Вдумайтесь: насколько развитой может быть оптика у кротов??? А ни на сколько - им, вероятно, вообще для определения существования света понадобится Кротштейн (ну, крот-Эйнштейн тобто).

      Конечно не значит. Это значит, что наше понятие "объективного времени" может быть далеко от объективного.
      Ничего из виденного/щупанного нами не есть объективная реальность - это лишь реальность, объективная для нас.

      Тут уместна индийская притча про трех слепых, подошедших к слону:
      Первый пощупал бок слона и сказал: "О, а слон похож на стену". Второй, схватив слона за хвост воскликнул: "Нет, слон подобен змее". А третий, будучи поднят слоном в воздух (хоботом, конечно), заявил: "Слон летает, будто птица".

      Вот так же "объективна" и наша "реальность" - Ленин прав, оговариваясь "данной нам в ощущениях".

      Нигде не сказано какой мерой. Ни слова о мере. А именно мера отражает восприятие.
      Сравните с мерой Дирихле: два состояния - "здесь"/"не здесь", а не "больше"/"меньше", что рождает явно другую философию.



      В связи с изложенными выше разглогольствованиями, попробую сформулировать: проблема как раз в объективности нашего понятия времени и нашей меры этого понятия.
      ________________________________________
      З повагою, F.

      P.S. Цитата в тему:
      - Я вам про что толкую? - про смысл бытия! Для чего живет человек на земле, скажите?
      - Как же так, сразу-то? И потом, где живет?! Ежели у нас, в смоленской губернии - это одно, ежели в тамбовской губернии - это другое.

      (С) "Формула любви"
       
    15. Ulmo

      Ulmo New Member

      Хотя к темам этого форума отношения не имеет, все же отвечу.
      Объективная реальность - это то, что существует независимо от нас и от наших ощущений.
      А вот здесь мы должны быть очень осторожны. Так можно договориться до чего угодно. Рискну удариться в философию. В ней есть различные течения, в их числе с одной стороны: объективный идеализм и материализм, а с другой - субъективный идеализм. Первые два признают существование объективной реальности, третье ее отрицает.
      Если мы собираемся заниматься любой наукой, от лингвистики до квантовой механики, мы должны принять исходнейший постулат - то что мы будем изучать является реальностью. Иначе что-либо изучать просто бессмысленно.

      С этим я полностью согласен, но несмотря на сам факт субъективности восприятия времени, не стоит отрицать его объективного существования. Иначе, чем субъективно мы что-либо воспринять не можем.

      Поэтому:
      Как по моему мнению развивалась бы теория хопи:
      Принципиальный вопрос. Время существует вне нас и независимо от нас или нет? Если нет, то какой-либо теории существовать просто не может. Если да, то естественно ввести понятие объективной единицы времени. На начальном этапе это может быть день, год и т.д.
      Ну и все. Далее развитие теории идет по нашему европейскому типу. Соответственно меняется язык и психология.

      P.S. Кстати, Вы в курсе, что у древних греков не существовало понятия "скорость".
       
    16. Leo

      Leo New Member

      Вы - метролог ?

      Это правильно. Но ещё в школе изучали мы, что есть 4 основные понятия математики, и если, допустим хопи, их хоть немного изменят, изменится и вся математика.

      Изменится лишь терминология и способы описания физических понятий. Есть ли разница между "пудингом" и "названием пудинга" ?

      Я слышал (не знаю так, ли это - пусть меня поправят), что не существует (хороших) переводов Омара Хайяма на французский, вследствие чего он во Франции известен лишь как математик. Якобы из-за особенностей французского языка пока никому не удалось выполнить перевод передавая стиль поэта. Так же и с пресловутыми хопи: физика будет описана другими словами.

      Пример:

      На космическом корабле космонавт с космодрома стартовал в космос.

      Буквальный обратный перевод с одного из (допустим) палеоазиатских языков:
      На большой лодке, которая летает как птица, чужой человек с большого огороженного куска тундры, на котором стоят такие лодки, поплыл за далеко за облака, туда, что видно между звёздами... :)


      Оттого что в ивритском глаголе отсутствует форма настоящего времени, а в финском - будущего (они заменены другими грамматическими формами) физика в этих языках, вроде сильно не изменилась :wink: ?
       
    17. RawonaM

      RawonaM New Member

      Я этого не говорил. В современном иврите ничего не отсутствует, обычная система с тремя временами. Я говорил про библейский иврит, в котором отсутствует само понятие "прошлое-настоящее-будущее" и, разумеется, настоящее ничем не заменено, так как само представление о времени совершенно иное. Вы, Лео, судите о времени в известных вам понятиях "прошлое-будущее", и вам, возможно, тяжело понять, что может быть иначе.
       
    18. Digamma

      Digamma New Member

      Вот, очень хорошо, что вы его корректно дали. См. ниже...

      Отнюдь, Ulmo! Собственно реальностью это быть вовсе не обязано - по вашему же первому определению. То, что мы будем изучать есть отображение объективной реальности на наши понятия/ощущения/воззрения. Рискну провести аналог с проекцией в математике - грубо, но по существу.

      Вот это меня и смущает! Определение времени у вас есть? Все виденные мной варианты были "антропоцентричны" в принципе.

      Т.е. все что я видел говорило лишь о том, что понятие времени - само по себе субъективно и предельно абстрактно. Думаю, ничто не мешает существовать совершенно другому понятию, описывающему то же явление, но рождающему принципиально другие категории и подходы.

      Ведь "writing man" и "людина, що пише", как отображения процесса мышления - весьма различны, элементы совершенно разных подходов и т.д., но отражают одно и то же. Аналогия, конечно, жалкая, но не могу сходу придумать что-либо более стоящее.

      Вот с этим я и не согласен: даже если время существует вне нас и независимо от нас, то кто сказал, что наша "проекция" этой самой объективной реальности - единственно возможная?


      Краткий пример.
      Заменим физику на планиметрию, пространство/время - на пару координат x/y в прямоугольной системе (х = пространство, y = время).

      Цитирую вас же, меняя термины (замены даю курсивом):
      Если да, то естественно ввести понятие объективной единицы высоты. На начальном этапе это может быть метр, сантиметр и т.д.
      Ну и все. Далее развитие теории идет по нашему европейскому типу. Соответственно меняется язык и психология.[/quote]

      К чему я это все? Да к тому, что существует полярная система координат, где все не так, но описывает она (и корректно!) абсолютно то же самое. Сравните обе системы координат - меняется все абсолютно, но выражают они одно. И никогда полярная система не воспользуется терминологией/логикой прямоугольной - базис не тот.

      Что при этом интересно: существуют задачи, которые весьма сложны для декартовой системы координат, но в полярной решаются в 1-2 действия.

      Надеюсь, этот пример более толково объяснил ход моих мыслей, чем мои сбивчивые пояснения.
       
    19. Digamma

      Digamma New Member

      Вот те на! :) Лео, так где метрология, а где - теория меры... Это примерно как Марс со Snickers-ом...
      (конечно же, Марс - в смысле "планета")


      Об этом и речь. Меняется все. Тотально.
      Но это не значит, что эта математика станет неправильной. Могут перестать действовать привычные законы и т.д. и т.п., но это вовсе не значит, что полученная нами картинка перестанет корректно отображаться на реальность - изменятся лишь устойчивые понятия.

      Не согласен в принципе. Вы знаете, что сумма углов треугольника = 180°? А вы знаете, что в геометриях Лобачевского и Римана - в одной больше, а в другой - меньше?? Тут не терминология меняется - меняется все что угодно. Об этом и речь.

      Кстати, заметьте: в данном случае ваше мышление связано понятиями вашего языка...
       
    20. Leo

      Leo New Member

      Я имел в виду не Вас. К сожалению я на момент ответа не прочитал Вашего сообщения (его почему-то не показало среди новых).

      Я имел в виду, что более или менее традиционная форма для передачи настоящего (или настояще-будущего) времени в семитских языках, в иврите обозначает лишь будущее. Т. е. время-то не отсутствует - форма отсутствует (в данном времени).

      Т. е. Вы отрицаете, что в современном иврите настоящее время передаётся активным причастием ?

      Посмотрим, что говорят специалисты:
      (перевод мой)
      Поль Оврэ
      Библейский иврит для самостоятельного изучения


      Я просто Ваше сообщение не заметил, а Вы сразу на личности...
      нехорошо



      Толковый словарь:

      За что купил...


      Так пространство-то от этого не изменится, сколько бы мы не насчитали. (хоть мы в градусах будем мерить, а хоть в радианах, или треугольник возьмём двумерный, или там восьмимерный)
       
    21. RawonaM

      RawonaM New Member

      Вы путаете синхронный подход с диахронным. Диахронически, настоящее время в современном иврите (вернее уже в языке Мишны, т.е. постбиблейский период) развилось из причастий. Синхронно же, это просто настоящее время, в добавок к старой функции. Более того, синхронно, я бы сказал, что активное причастие настоящего времени в современном иврите это субстантивированная форма, образовывающаяся из настоящего времени глагола.