Мовна ситуація в Україні

Тема в разделе "Украинский язык", создана пользователем Yitzik, 20 ноя 2003.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Yitzik

    Yitzik косинусоидальный депресняк

    "Пока что гость", будь ласка, зареєструйтесь, бо дискутувати про такі делікатні речі з анонімом, їй бо', незручно...
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Мовна інспекціяЗагальне спілкування16 мар 2016
    Перша суржикомовна команда КВНБеседы о языках и о лингвистике3 июн 2013
    Прамова і її діалекти. Літературна та розмовна мова.Загальне мовознавство14 июл 2006
    Конфліктна ситуаціяСучасна норма української мови12 июн 2014

  3. Чому? :???:
    Хіба ж мене не можна відрізнити від інших дискутуючих? :) Я не пишу під якимось іншим ім'ям, та можу гарантувати, що й не писатиму. Тож, ви завжди затимите хто є хто. Чи може реєстрація має за мету щось більше, аніж можливість безпосереднього визначення користувача форуму?

    Справа лише в тому, що я до цього моменту ще не визначився чи стану я постійним відвідувачем цього форуму (хоча, щиро кажучи, він мені дедалі більше подобається). Реєструвати ж зайве ім'я користувача вважаю за доцільне лише якщо я його використовиватиму більш-менш постійно.

    До речі, звернення "Пока что гость" мене зовсім не ображає, а тим більше якщо зауважити, що, принаймі поки що, я і є гість цього форуму.

    З повагою,
    "Пока что гость". :)

    P.S. [ua] Перепрошую, якщо хтось знайде моє повідомлення важким для сприйняття. За першою ж вимогою зобов'язуюсь надати переклад (у цілому, або по словах), так само, як і коментарі щодо незрозумілих українських конструкцій чи слів.

    P.S. [ru] Прошу прощения, если кто-то найдет мое сообщение сложным для восприятия. По первому требованию обязуюсь предоставить перевод (в целом либо пословно), равно как и комментарии относительно непонятных украинских конструкций или слов.
     
  4. RawonaM

    RawonaM New Member

    Реєстрация має за мету також підрахунок вашіх пістів та кількісті часу проведеного на цьом форумі. Це теж дає можливость спілкуватися з вами у приваті. Більше того, після реєстрації користування форумом буде зручніше та ефективніше для вас. Реєстрація бере кілька хвилин, не бачю ніякой причини не реєструватися.

    ЗЫ. Поправте мою українську мову, будьте ласкаві. :)
     
  5. Добре, зареєструюся за хвилинку. Якщо ім'я вільне, то буду "Дигамою". :)
     
  6. Digamma

    Digamma New Member

    Нове обличчя "пока что гостя" ;)

    Отже, це знов я, але з новим (вже зареєстрованим :)) обличчям.

    Т.е. "Пока что гость" и Digamma суть одно. Рад всех приветствовать в новой форме (упорно вертится на языке "под новой личиной" ;)).

    Добре, виправляю... :)
    Але наперед перепрошую, оскільки це буде трошки довше, ніж хотілося б.

    1. Просто цікавинка:
    Навіть зваживши на те, що калька англійського post є неологізмом, та ніякого усталеного правопису не має, я би все одно написав його як пост, а не піст. Справа в тому, що як пряму кальку з англійської треба було б запозичити саме "пост" з наступних причин: по-перше, оригінал має на тому місці саме О; по-друге, слід згадати, що слово піст в українській вже є, та має значення утримання від їжи (рос. пост, англ. fast). Отже, якщо прийняти за початкову форму пост, то в родовому відмінку маємо писати постів, оскільки чергування О-І в запозичених словах у переважній більшості випадків не відбувається (поодинокі винятки становлять деякі давно засвоєні слова на кшталт ґніт, колір, папір).

    2. Орфографія:
    Слід писати (а відповідно й читати, оскільки правопис української фактично відповідає вимові): кількості, на цьому форумі, також дає, можливість, бачу, ніякої. Щодо можливість та кількості, то гадаю ви просто бачили українські слова кількість і можливості та зберегли правопис подібно до бачених вами форм. Справа ж тут у тому, що в називному відмінку ці слова мають правопис можливість і кількість, але зазвичай при відмінюванні І переходить в О для збереження мелодики мови та запобігання утворенню слів з кількома складами з І поспіль. Тобто для наших прикладів має місце наступне чергування: можливість - можливості і кількість - кількості

    3. Різне:
    Більш природнім було б сказати також надає замість також дає (надавати = рос. предоставлять).
    Користування форумом для мене має бути не "зручніше та ефективніше", а "зручнішим та ефективнішим".
    Українське бере використовується так само, як і російське берёт, отже реєстрація бере є конструкцією досить неприродньою, якщо не сказати дивною.

    4. Ну і нарешті останнє, але мабуть найбільш цікаве. Поправте мову казати не можна, натомість слід казати виправте мову. Справа в тому, що дійсно російське поправить/исправить українською перекладатиметься як поправити, або виправити. Але на відміну від російської, українські слова не є синонімами: українське поправляти має значення "чинить, приводить в порядок"; виправляти ж має значення "корректировать, исправлять ошибки". Отже, я гадаю тепер все є зрозумілим: поправляють плаття, чоботи, чи хату; мову ж або співрозмовника - виправляють.

    Дуже сподіваюся, що мій невеличкий екскурс в українську стане вам у нагоді, або принаймі буде цікавим.

    _______________________________________
    :!: невеличкий словничок:

    відмінок = падеж
    називний відмінок = именительный падеж
    родовий відмінок = родительный падеж
    відмінювання = склонение
    склад = слог
    чергування = чередование
    вимова = произношение
    приклад = пример

    усталений = устоявшийся, устойчивый
    запозичати = заимствовать
    утримуватися = воздерживаться
    цікавий = интересный
    на кшталт = на манер, наподобие


    __________________________
    З повагою, F (Digamma)
     
  7. RawonaM

    RawonaM New Member

    Digamm-е: Дякую, друже, за виправлення.

    Розуміється, що це дуже цікаво. Якщо ви не проти, я перенесу ці пості у нову тему, де ми продовжимо розмовляти українською мовою.
     
  8. Digamma

    Digamma New Member

    Нет, конечно же я не против! :)
    Более того, даже рад, т.к. по-моему многие ошибочно считают украинский неким пиджином, или чем-то вроде того. А на самом деле - красивый и весьма выразительный язык.


    Кстати, в контексте уже начатого, хочу рассказать о семантической разнице между украинскими словами розмовляти [розмовлЯты], говорити [hоворЫты] и спілкуватися [спилкувАтыся].
    Розмовляти - говорить с кем-то, вести диалог, обмениваться мнениями, преимущественно подразумевает четкое наличие собеседника и используется обычно для описания устной беседы.
    Говорити - высказывать мнение, владеть языком, обычно подразумевает либо отсутствие собеседника вообще, либо безотносительность семантики к наличию/отсутствию собеседника. Также обычно используется для описания устной беседы.
    Спілкуватися - общаться. И вот именно это слово было бы наиболее уместно, т.к. оно не имеет никакой смыслоразличительной нагрузки относительно устного/письменного разговора.

    Кстати, явление это весьма распространено: когда украинские слова, звучащие как русские, имеют не совсем тот же смысл и не могут быть употреблены там, где это привычно для русскоговорящего. Типичный пример - неологизм крокувати (как аналог русского маршировать), являющийся вообще смысловым курьезом. :)
     
  9. Zet

    Zet New Member

    Вельмишановний Ф-Дигамма! ;-)
    Чи знаєте ви, як без помилок перекласти відоми рядки
    "Чи я піду дрючком припертий, чи [мимо прошманає?] він?"
    Я знаю, що цей вірш українською дуже смішно перекладається ;-)
    І ще - "постій, паротяг, не тремтите колеса, кондуктор, натисни на гальма..." А далі знаєте?
    Будь ласка, допоможіть! :)
     
  10. Digamma

    Digamma New Member

    Zet, ну вы уж совсем хулиганите! :)
    Я не знаю, в курсе ли вы (только не в обиду, ОК?), но дигамма - это буква архаического греческого алфавита (читалась как W), которая уже не употреблялась даже в древнегреческом. А на письме дигамма обозначалась как F.

    Zet, вы о "паду ли я, стрелой пронзенный, иль мимо пролетит она"?

    Ні! :)
    Тут мимохідь маю зауважити, що "тремтіти" не є перекладом російського "стучать", отже то є невеличке перебільшення.


    Что же касается переводов известных литературных произведений, то у меня, владеющего (не утверждаю, а лишь смею надеяться!!) обоими языками, вызывает приступ смеха как чтение Франко в русском переводе, так и Пастернака по-украински. Переводить поэзию - неблагодарный труд. Хотя, справедливости ради, нужно отметить, что прозу обычно можно перевести более-менее пристойно.
    _______________________________________________

    Ну а если серьезно, то как занятный факт:
    Вы знаете, почему русское шаг соответствует украинскому крок, но шагать можно, а крокувати - нет?
     
  11. Zet

    Zet New Member

    Та шо вы, Дигамма, такое говорите, да еще прямо сразу! ;-)
    1. Ну, какой я фулюган? ПОсмотрите на мине! :D
    У мине - буква Зет, а у Вас - "подвійна" гамма, и всем усе тут и понятно даже и сразу, шо ее надо уместе с буквой Ф на картинке... :)
    2. О, таки правильный перевод!!! :)
    Точный перевод этих строк на украинский не знаю, но знаю, что очень смешно.
    3. Та шо ж Вы такой прямо "некультурный"!!! ;-)
    А "тремтити" - ото ж ближайшее до правильной РИФМЫ!
    4. И я люблю, когда смешно! Иногда укатайка получается - cупер!!! ;-)
    5. А сразу сказать?
     
  12. Yitzik

    Yitzik косинусоидальный депресняк

    Я геть не розумію, з якою метою Зет кепкує з офіційної мови держави, в якій мешкає. Тим більше, що жодна мова, якою б малою або суб'єктивно кумедною вона б не була, не варта кепкування та глузування.

    -- Роззлючений Y.
     
  13. Digamma

    Digamma New Member

    Ну-с, поскольку что-то тут сбоило и сообщение были убиты, то и это редактирую. Вроде все уже разобрали. ;)
     
  14. Zet

    Zet New Member

    На форумі щось відбулося на протязі останньої доби - не було
    зв"язку с сайтом, частина виступів зникла, але я вважаю,
    що постійні відвідувачі форуму все ж таки встигли ознайомитися
    з моїми думками з приводу мого особистого так званого
    "кепскування" та "глузування" з укр. мови.
    А якщо ні - то і хай йому грець! ;-)
    Час пройшов і його не можна повернути.
    Оскільки шановний Дигамма виправив свій попередній пост,
    вважаючи питання вирішеним, тому і я тільки додам, що кожен
    з нас вільний мати свою особисту точку зору щодо любого
    виступу на форумі.
    А "шо до мене" - так я ніколи не ображаюсь і вільний
    в усьому - як в своїх виступах, так і в своїх поглядах на життя.
    Мова любого народу багатогранна і заслуговує як на повагу,
    так і на гумор.
    Бачити тільки одну сторону любого явища - це обмежувати його.
    ************************
    "Пути господни неисповедимы".
    К языку можно прийти любыми путями, включая юмор "народа-носителя".
    Кто знает, как сложилась бы моя жизнь, не прочти я в свое время "Физики шутят"...
    ************************
    Трактор в полі дир-дир-дир,
    Ми за мир, ми за мир! :D
     
  15. Марина

    Марина New Member

    Зету. Вы извините, конечно, но давно хотела спросить, что значит EX UNGUE LEONEM в вашей подписи? :roll:
    -----------------------------------------------------
    Rawonamку, звиняй мене, що не в сабж...
     
  16. Digamma

    Digamma New Member

    Маринке:

    Понимаю, что я - не Зет, но: Ex ungue leonem = лат. льва узнают по когтям (дословно - "по когтям льва").

    Мариночка, ну и раз тема тут - украинский, то можно чуть подправить?

    По-украински звиняти может быть воспринято лишь только как редуцированная форма от завиняти - провиняться, становиться виноватым. Собственно же извини по-украински будет "вибачай" (от "вибачити" - простить), ну а извини меня - было бы "вибачай мені".
    Правда, намного более естественно звучало бы тут украинское "перепрошую", что от "перепросити" - попросить прощения.



    Зет-у:

    Zet, насколько я понимаю, вы не видели моего последнего постинга. Я там написал, что понял вас, но что касается меня, то я в большинстве случаев пытаюсь понять собеседника, ход его мыслей. Поэтому мне странно было видеть шутки именно в сторону украинского - все же мы не телепаты. :)
    Ну а что касается отношения к таким шуткам, то я писал, что, к сожалению, видев множество подобных языковых шуток, могу констатировать: в 90% случаев, если не больше, это - переложение с русского на украинский, а не наоборот. Т.е. по определению полагается, что смешон именно украинский. Тут я как раз пытаюсь рассматривать явление в полном объеме, не однобоко, и не моя и не ваша в том вина, что выводы, к сожалению, можно сделать только такие.
    Еще раз оговорюсь, я не говорю о вас конкретно, я говорю об общей тенденции на основании котрой я делал частные выводы. И я очень рад, что ошибся относительно вас, за что еще раз
    официально приношу вам свои извинения!

    Что же касается слова "тремтіти", то оно 100% не является переводом слова "стучать", и я как раз говорил о том, что в подобных "переводах" меня всегда смущает именно то, что один из языков намеренно искажается для того, чтобы вызвать смех (об адекватности перевода пронзенный как пропертий я тактично молчу :)). Ну а, поскольку о частотности "переводов" в ту или иную сторону я уже высказался выше, то на этом остановлюсь...


    Кстати, вы, как я понимаю, мой пассажик насчет "крокувати" и "шагать" не застали? Интересно? Есть смысл его еще раз набирать?
    (поверьте, я одинаково спокойно восприму как "да", так и "нет")

    Вопрос, пожалуй, всем: есть смысл публиковать "интересности" украинского языка? Например, почему можно "шагать" по-русски, но нельзя "крокувати" по-украински; почему можно было "виправити" Rawonam-a, но, поскольку я не хирург, то "поправити" его я никак не мог; почему можно "считать, что так будет лучше", но никак нельзя "рахувати, що так буде краще"...
    Это интересно, или слишком узко?


    P.S. Zet, извините за некоторую прямоту, но я вижу, что вам немного тяжеловато отвечать по-украински, поэтому я хотел бы спросить, как вам удобней в данной теме: общаться по-русски, или по-украински?
     
  17. Марина

    Марина New Member

    <p align="justify">Да. Вот об этом-то я и спрашивала. «Ex ungue leonem» – это какая-то абракадабра, потому что leōnem – это винительный падеж единственного числа от leō «лев», но винительный падеж никогда не оформляет в латинском языке несогласованное определение. На самом деле эта поговорка выглядит так: Ex ungue leōnis – собств. «из когтя льва». У Зета там ошибка. ;)</p>
    <p align="justify">Гы… Это называется уловка 22… – Вообще-то «звиняй» – это суржик, но вы попросите Гюгель сказать вам сколько хохлов употребляют это словo в «русском» значении, может это вас удивит, но достаточно много. ;) А украинский язык я знаю (литературный, естественно), специальность требует. И потом. Что мне мешает заглянуть в словарь? :D</p>
     
  18. Digamma

    Digamma New Member

    Не понимаю в чем именно уловка, ну да бог с ним...


    Вы украиновед, или переводчик на украинский? Если нет, то совершенно не очевидно, что специальность требует.
    А если язык знаете, то зачем суржиком пользоваться?


    Попросил. И именно "Гюгель", как вы и указали. Всего 2,410 ссылок, из них: в зоне ru - 1,890 (по-моему, уже хватит!); в зоне net - 101, в зоне com - 300, ну и в зоне ua - 96. Причем в зонах net, com и ua - сплошь на русскоязычных сайтах или в сообщениях русскоговорящих, зачастую с откровенными "наездами"... Так что пользуются этим словом сами понимаете кто... Вы же не будете шведа, говорящего по-русски называть москалем, да?...

    Особо хочется отметить использование вами столь уважительного названия, как хохлы... Впечатляет!!!

    _____
    F
     
  19. Digamma

    Digamma New Member

    Да, и насчет Зета...

    Тогда Zet-у явно не скучно одному: ошибается и Пушкин с его "EX UNGUE LEONEM", и 99.33% населения планеты. Бесхитростная статистика Гугла:
    "Ex ungue leonem" - 2,210 (99.33%)
    "Ex ungue leonis" - 17 (0.77%)
    "Ex ungue leōnis" - 0
     
  20. Марина

    Марина New Member

    <p align="justify">1. Уважаемый, F, я славистка (помимо прочего). Что ж до употребления суржика вместо книжевног украинског jезика, то извините, привычка, наверное, дурацкая, бо когда я учила мову, найти собеседника, который бы на ней правильно говорил, было задачей архисложной. ;)
    2. По поводу слова «хохлы». Это название в русском языке не несёт никакой отрицательной нагрузки. К тому ж, сами хохлы у нас называют себя хохлами. То же относится и к слову «Хохляндия». Однако, если вас это задело, то приношу свои извинения. ;)
    </p>
    <p align="justify">Далее. Я ещё и латинистка с романисткой на пару, – это «помимо прочего» ;) – Но! Я не литературовед, сразу предупреждаю, – меня волную сугубо лингвистические проблемы, не более. Посему, каюсь и посыпаю голову пеплом, что исправила у Зета несуществующую ошибку. Просто, автоматически заметила несуразность морфологического оформления словосочетания и сказала о том. Что это всего лишь эллипсис, сразу не допёрла. Бывает. Издержки, так сказать, производства. :roll:
    О самих выражениях – Выражение «Ex ungue leōnem» – это эллипсис пословицы «Ex ungue leōnem, ex auribus asinum nōscunt» – собственно «Из когтя – льва, из ушей – осла узнают». Кроме того! Есть и другая латинская пословица: «Ex ungue leōnem pingere» – собственно «Из когтя – льва изображать», т. е. судить о чём-либо по маленькой его части. Я не знаю, эллипсисом какой пословицы является подпись Зета. О «Ex ungue leōnis» («Из когтя льва») с родительным падежом, – это средневековый вариант эллиптированного «Ex ungue leōnem», – я не одна была, кому показалось, что винительный падеж без глагола не уместен. :p 8)
    Да, и ещё. Вопрос (если можно). Зачем вы искали в Гюгле отдельно «Ex ungue leonem» и «Ex ungue leōnem»??? Диакритик «макрон» всего лишь обоначает долгий гласный… ;) (Между прочим, ненавижу, когда по-латински пишут, не проставляя долгот, – это всё одно, что писать, скажем, по-фински заменяя «aa», «oo», «ee» и т. д. на простые «a», «o», «e»…).
    </p>
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Маринка, я думаю вы и сами прекасно знаете, что это еще не означает автоматического владения языком. И уж тем более не каждый славист обязан свободно владеть украинским, по крайней мере, насколько я это понимаю.

    Знаете, сколько ни общался с русскими (у меня достаточно большое количество знакомых в России), ни разу не видел, чтоб это слово несло хоть какую-то положительную нагрузку. Впрочем, и нейтральный оттенок встречался крайне редко - преимущественно легкий взгляд сверху вниз - не сильный, слабо заметный, но все же отчетливо различимый...

    Кстати, при этом на употребеление слов москаль и кацап реагируют почему-то крайне неблагоприятно, даже не смотря на то, что кацап в украинском является полным аналогом хохла в русском, с теми же окрасом и интонацией...

    И продолжаете употреблять тут же...
    Ну-с, по крайней мере в непоследовательности вас не упрекнешь...

    А что вызывает удивление? По-вашему, буквы ō и o должны быть для Google-а одним и тем же?
     
Статус темы:
Закрыта.