Названия городов в Израиле

Тема в разделе "Древнееврейский, иврит", создана пользователем Mansur, 20 окт 2003.

  1. Mansur

    Mansur New Member

    Имею два вопроса, прежде всего к гражданам Medinat Yisrael.
    Вопрос 1:
    Как вы считаете, следует ли по-русски называть Иерусалим - Йерушалайим и Вифлеем - Бет Лехем, когда речь идёт о современном Израиле. В конце концов, называют же город Вирсавия - Беэр Шева. :?:
    Вопрос 2:
    В чём разница между словами medina и medinat (к сожалению, не знаю, как это написать ивритскими буквами)
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    поэтические названия городов и странГорода и страны8 сен 2015
    этимология названия средне-азиатских городовИндоиранские языки21 июн 2010
    Названия городов Berolini и Londini оставляем несокрашенными?Помощь учащимся1 июл 2008
    Названия городов с артиклем (арабский)Арабский язык10 июн 2004
    Русские названия животныхОбщая лингвистика17 май 2016

  3. 1.Я считаю что города у которых есть русское историческое название стоит называть их так т.е. Иерусалим.
    Йерушалаим по русски както не звучит .
    В иврите тоже есть подобная ситуация:
    Вильна (Вильнюс), Ковна (Каунас)

    2. медина (מדינה)- государство
    мединат - такого слова , как такового нет. это тоже слово "медина" меняющее форму
    мединат hйеhудим- страна евреев (досл.)
    мединат исраель- г-во Израиль

    *в арабском таже ситуация
     
  4. yuditsky

    yuditsky New Member

    Названия иностранных городов на русском обсудались в другом топике на этом сайте. Я думаю, нечего менять произношение, ведь Рим по-итал. Рома, Париж по-франц. Пари и т.д. А то что Вирсавия - Беэр Шева - это город, который был неизвестен неспециалистам до образования Израиле, поэтому и установилось новое произношение. Аналогично, например, Цфат (Сафед), Шхем (Сихем) и т.д.
    medinat - форма в сопряжённой конструкции (смихут). В арабском, кстати, מדינה(медина)=город, так ה в конце называется "та марбута", т.е. оно подразумевается как "т", хоть и не произносится.
     
  5. Твид

    Твид New Member

    Как верно подмечено! Только одна маленькая деталь - нынешняя столица Польши носит это имя. А так, может, и неизвестен.
     
  6. Mansur

    Mansur New Member

    Твид писал(а):
    Как это?? :shock: Какая связь между городом в древней Иудее и столицей Польши??

    Вот это сенсация!
     
  7. Твид

    Твид New Member



    Столица Польши была основана евреями примерно в 13 веке (во всяком случае, первые упоминания о ней именно в этом столетии). Город был назван БЕЕР - ШЕВОЙ. А латинское название его - ВИРСАВИЯ. Со временем поляки обкатали оригинальное название до более удобной для них формы - ВАРШАВА ( еще до того, как она стала столицей).

    Латинское название немного изменилось - город стал ВАРСАВИЕЙ. Англичане суффикс -ИЯ отбросили, оставили себе сокращенный вариант WARSAW. Кстати, они сделали то же самое с названием МОСКОВИЯ - теперь MOSCOW - имя российской столицы в английском написании.

    Сами же поляки этот факт не отрицают - они его просто игнорируют.
    Признать, что их столица основана евреями - это выше их сил. Поэтому ими была придумана простая легенда о возникновении Варшавы. Мол, юноша ВАРС полюбил девушку САВУ... Ну, и дальше, в том же духе.

    Правда, есть еще одна "еврейская" версия (ее, кстати, упоминает в своей книге писательница Елена Хаецкая). Что город был назван не БЕЕР - ШЕВОЙ, а БАТ -ШЕВОЙ, в честь легендарной царицы, последней жены ДАВИДА и матери СОЛОМОНА. Версия основана на том, что латинское имя БАТ - ШЕВЫ также - ВИРСАВИЯ. Однако, в таком случае, непонятно, как БАТ трансформировалось в ВАР. Поэтому, у этой версии мало сторонников.


     
  8. yuditsky

    yuditsky New Member

    Твид, очень интересно, :_1_23
    Но, если можно, ссылки.
    Кстати, Бат-Шева, жена Давида, в греч. и др. зовётся Вирсавия. Мне интересно, почему? Есть одна версия, но может кто знает?
     
  9. RawonaM

    RawonaM New Member

    Да уж, потрясающе это... ну про Варшаву...

    Расскажи что ты знаешь.
     
  10. yuditsky

    yuditsky New Member

    Ну, скажем, т->th, потом aссим. с свистящим bathsheva->bithsheva, а потом диссим. birsheva.
    Но сомнительно, скорее мишкаль другой.
     
  11. Ocelot

    Ocelot Guest

    Господа, название города Беер-Шева дословно означает "семь колодцев" , не надо пжалста искать там связи с Бат-Шевой, ишите её скорее в том месте где рассказывается про Авраама, Сару и Агарь....
     
  12. Digamma

    Digamma New Member

    Если кому-то интересно...

    Из первоисточников (Historia Warszawy): "Warszawa zawdzięcza swa nazwę rycerzowi z rodu Rawów (Rawiczów) o imieniu Warsz, właścicielowi wsi istniejącej od XII/XIII w, na terenie obecnego Mariensztatu. Kiedy w końcu XIII wieku sprowadzeni z Torunia bogaci kupcy założyli tutaj gród książęcy, nadano mu nazwę "Warszowa"." (если нужно, дам перевод)

    Аналогично:
    Киев = город Кия (Кий - князь, старший из братьев-основателей города)
    Львов = город Льва (Лев - сын Данилы Галицкого, для которого князь Данила и построил город)
     
  13. Zet

    Zet New Member

    Вирсавiя (дочь клятвы) - (II Цар.XI,3) - дочь Элiама и жена Урiя Хеттеянина. Она именуется также дочерью Аммiила (I Пар.III,5). Давид совершил с ней грех прелюбодеянiя, и, в наказанiе за грех, дитя, родившееся от нея на седьмой день умерло(II Цар.XII, 18 ). За тем Давид женился на ней и она родила ему Соломона (II Цар.XII,24, Мф. I,6) и еще трех сыновей (I Пар. III,5). Ея влiянiе на Давида, по-видимому, было очень велико, так что она побудила его провозгласить старшаго сына своего Соломона царем (III Цар. I,34). За тем она главным образом содействовала к уничтоженiю покушенiя Адонiи на занятiе престола Давидова (III Цар.I,11-23).
    *********************************
    Вирсавiя (кладезь клятвы), ибо тут оба они, т.е. Авраам и Авимелех, ц.Филистимский, клялись (Быт. XXI,31). Впервые так назывался кладезь, близ котораго долгое время жительствовал Авраам (Быт. XXI,33), а после него Исаак (Быт. XXVI,32,33). Впоследствии же здесь образовался значительный город, удержавший за собою означенное название; был он в 20 англ. милях от Хеврона к ю., на южной границе земли Ханаанской, тогда как Дан находился на северной границе. Отсюда выражение от Дана до Вирсавии (Суд. XX,1) обозначало все пространство страны в длину, равно как выражение от Вирсавии до горы Ефремовой указывало на всю длину пространства царства Иудейскаго. Город находился в колене Иудином, а с течением времени отошел в состaв колена Симеонова (Нав. XV,28, XIX,2). В Вирсавии жили и были судьями сыновья Самуила(I Цар. VIII,2), а в позднейшие времена этот город предался идолопоклонству(Амос. V,5 VIII, 14). Новейшие путешественники, как например, Робинсон, нашли несколько колодцев близ предполагаемого местоположения древней Вирсавии, по свидететсльву Робинсона, с превосходной водой более чем в 50 фут. глубины. Название Вирсавии сохранилось в Арабском наименовании одного селения «Бир-Эс-Себа» - колодезь льва, или колодезь семи. Некоторые из колодцев Бир-Эс-Себа окружены каменными водопоями для верблюдов и стад, которые несомненно некогда паслись на близ лежащих холмах. Эта местность вызывает много трогательных воспоминаний о временах глубокой древности и воображению путешественников невольно рисуются шатры, стада и простой образ жизни ветхозаветных патриархов.
    ******************************
    (Из Библейской энциклопедии Архимандрита Никифора, Москва, 1891)
     
  14. Ocelot

    Ocelot Guest

    По поводу имени Бат-шева, мне кажется что женой Хеттеянина тоже могла быть хеттеянка и видимо этой своей незнакомой в тех местах красотой она и пленила Давида.... То есть весьма возможно что имя Бат-Шева есть ивритская версия какого то хеттского имени......
     
  15. Твид

    Твид New Member



    Очень интересно. Особенно, мне интересно, как вы сюда прицепите еврейское имя Вирсавия - а ведь именно так называлась Варшава по латыни.
    А эти, как вы их называете, "первоисточники" всем очень хорошо известны. Они красиво, со смаком отражают польскую версию возникновения Варшавы. Я об этом уже писал. И затевать с вами новую бесполезную дискуссию не буду. Нравятся вам польские истории - ради Бога!

    Упоминаемую мной Елену Хаецкую вы можете почитать здесь:

    http://64.36.15.106:8080/books/Fantastika/haetskaya/Haeckaq_Warshava_i_zhenschina.txt
     
  16. Digamma

    Digamma New Member

    Мне, признаться, также интересно как вы сюда цепляете еврейское имя Вирсавия. Как оно вообще может быть прилеплено к латинской транскрипции (не оригинальному названию!) Varsovia? Гласные не в счет? Или средневековые титулатуры врут и Varsov., Varsovia, Varsoviensis - сплошь опечатки?

    Кроме того, очень забавно само по себе подобное нарушение причинно-следственных связей: сначала возникает слово, потом его транскрипция на каком-либо языке. И искать этимологию по транскрипции (т.е. заведомо искаженной производной) - все равно, что ставить диагноз по фотографии. Фантазии...

    А город Хайфа - наверняка город "качественного звука" (Hi-Fi)... ;)
    Если же кто сомневается, то весьма показательным будет практикум в поиске этимологии:
    1) Авиценна (лат. транскрипция имени Абу Али ибн Сина - производная от ибн Сина)
    2) Аверроэс (лат. транскрипция имени Абу-ль-Валид Мухаммед ибн Ахмед ибн Рушд - производная от просто ибн Рушд)
    3) Відень (укр. транскрипция Вены)
    - ничего, кроме фантазий, вы не получите. Не переходя к фантазиям и домыслам, не восстановить происхождения имени ибн Сина по транскрипции Авиценна, имя Аверроэс никак не поможет понять что значит ибн Рушд, и уж тем более по слову Відень не вывести этимологии Вены.
    Господа, не тратьте время попусту... :)
     
  17. Твид

    Твид New Member



    1) Вы упорно не замечаете (или делаете вид, что скорее всего) того, что написано, или же не понимаете. Я четко сказал, г-н Дигамма, что меня вся эта польская историческая чепуха не интересует. Это всего лишь один из многочисленных исторических мифов, и вам ли, выросшему в совке, не знать, что это такое? Первоначальное латинское название было изменено, чтобы устранить всякую связь с еврейским характером возникновения города. И это я тоже объяснил.

    2) При чем тут этимология? Вы вообще не поняли, о чем речь, но сразу бежите чегой-то доказывать. Речь шла только о том, что два разных города, с разными (но похожими!) оригинальными названиями имеют одно и тоже латинское написание. Естественно, из этого можно заключить, что и оригинальные их названия раньше также совпадали. Впрочем, если вы не признаете факт одинаковых латинских имен, то и все остальное для вас пустой звук.

    3) Вся штука в том, что вы не знаете историю. А этимология - это наполовину история. Вы же все пытаетесь доказать с помощью одних лишь буковок - ничего не выйдет.
    Не было никакой Вены - ее название Виндобона ( так назывался римский военный лагерь, из которого она вышла). А потом остался только Вин. Ну, что? Может, и из Виндобоны вы Видень свой не выведете?
     
  18. Digamma

    Digamma New Member

    А что вы развернулись-то на 180 градусов? Вы же должны из Видня выводить корни слова Виндобона, а не из Виндобона Видень. :)

    Вот это сильно сказано! А каково первоначальное латинское название Киева? ;) А Москвы? ;)

    На этой радостной ноте предлагаю и закончить.

    С Новым годом! :roll:
     
  19. Твид

    Твид New Member

    Вот я и закончу.

    1) Вы определенно, просто не понимаете, что пишете! :_3_03

    2) Носитесь со своим Киевом, как с писаной торбой (можно подумать, что этот город кого-нибудь, кроме украинцев, интересует). А если я вам скажу, например, что Москву основал Юрий Долгорукий, вы мне и на это представите какую-нибудь старинную чепуху, написанную пьяным монахом во времена царя Гороха. В которой будет написано, что Москву основали римляне или вандалы. :_1_25
     
  20. Digamma

    Digamma New Member

    :D Ваша корректность меня восхищает! :D
     
  21. Alone Coder

    Alone Coder New Member

    А как из Ibn-Sīnā получилось Avicenna?