Нецах

Тема в разделе "Древнееврейский, иврит", создана пользователем Katarina Magna, 5 мар 2004.

  1. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    Мне часто приходиться сталкиваться с тем, что название сфиры נצח переводят, как "победа".
    Хотя, насколько я знаю,
    נצח - вечность
    ניצחון - победа.
    Откуда такая путаница?

    PS. А в чём, кстати, разница между נצח и נצחיות ?
     
  2. Кто такая ?

    пэсэ. Вам видна разница между כח и כוחניות ? По моему это по одной и той же схеме.
     
  3. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    Как бы это Вам объяснить... Вы читали "Сефер Йецира"?
    Сфира - это Каббалистическое понятие. Древо Жизни, эц ha-хаим, 10 сфирот (+ скрытая сфира Да'ат).
    Иногда Сфирот понимаются как аспекты Б-га.
    В общем, сложно сие обхяснить "на пальцах", не вдаваясь в каббалистику.
     
  4. К сожалению не читал.

    Но пришла идея , может вечность и есть победа над чем либо :!: :?:
     
  5. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    А что насчёт ницхийут?
    По-моему, здесь не тот случай, как с כח и כוחניות
    Попробую поставить вопрос по-другому, можно ли произвольно заменить нецах на ницхийут без потери смысла (я имею не религиозные тексты)?
     
  6. RawonaM

    RawonaM New Member

    Не понимаю, что вас смущает? Корень נצח имеет два значения, по-русски условно: 1) побед-, 2) вечн- (Вероятно второе значение произошло от первого). Слово נֵצַח имеет значения от обоих смыслов, т.е. и вечность и победа (хотя в этом смысле стало употребляться позже и оно синоним ניצחון).

    Дальше, נצחיות образованно от נצחי (вечный). Сам мишкать qitliyyut обозначает название свойства (обзову так, за незнанием термина, если таковой вообще существует), т.е. коханиют="силостность", ницхиют="вечностность" (надеюсь поймете такие слова :) ).
     
  7. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    Спасибо за объяснение относительно ницхиют.
    Теперь по поводу нецах.
    Корень נצח это есть не один корень, а два разных омонимичных корня.
    А зачем в языке два разных слова, обозначающих одно и тоже. Я что-то не припомню, чтобы в современном иврите нецах употребляли в качестве победы, обычно, ницахон.
    Интересно, что сказал бы Юдицкий?

    PS. Равонам, Вы не считаете, что я задаю слишком много вопросов, а то может, Вам надоело на них отвечать?
     
  8. RawonaM

    RawonaM New Member

    Это еще неизвестно, такое нужно проверять. Я сказал, что это один полисемный корень, основываясь на Эвен-Шошане, который считает, что одно значение произошло от другого. Но вы можете быть и правы, только нужно это проверить тщательней, а у меня нет доступа сейчас к другим словарям.

    Понимаете, иврит, это по-сути не один язык, а много, так сказать, диалектов, только в отличие от стандартного понятия диалекта, это диалекты во времени, а не местные. То, что есть в современном иврите, это еще ничего не значит, точно так же как и не значит, если что-то есть в библейском иврите. По данным, опять же, из Эвен-Шошана "ницахон" это из языка Мишны и Талмуда, а "нецах" использовалось позже, в средние века. Но еще раз: нужно проверять в более серьезных источниках.

    Ну и мысли же вам приходят, ей Богу, где вы их берете? :)

    Г-н Юдицкий сможет ответить не раньше понедельника, я полагаю. В любом случае, в шаббат ждать от него ответа не стоит.
     
  9. Сообщество НИЛИ расшифровывается как "нецах исраэль ло ишакэр"
    ניל"י - נצח ישראל לא ישקר
    Какое значение слова "нецах" в данном случае?
     
  10. RawonaM

    RawonaM New Member

    "נצח ישראל לא ישקר" - Шмуэль 1 (1-ая Царств) 15, 29

    здесь: נצח ישראל = Бог.
     
  11. Спасибо,
    вот вам Katarina Magna ещё одно значение.
     
  12. Твид

    Твид New Member

    Вся ваша полемика основана на изначально неверном определении слова НЕЦАХ. Это не ПОБЕДА, ув. Катарина, а СЛАВА. Кстати, во времена Рима им называли ТРИУМФ (в том тогдашнем значении - триумф полководца после одержанной им победы). Слова ВЕЧНЫЙ, СЛАВА и ПОБЕДА - всегда тесно связаны между собой.

    А вообще в иврите однокоренные слова могут и означать одно и то же понятие (нюансы только разные, как и во многих языках). Сравните, например, БИТАХОН и БЕТИХУТ - по-русски, БЕЗОПАСНОСТЬ. :zzz:
     
  13. RawonaM

    RawonaM New Member

    Спасибо, Твид. Интересная и полезная информация.
     
  14. yuditsky

    yuditsky New Member

    Твид действительно представил интересный прецедент.

    Уточню, в библ. иврите нет נצח в смысле "победа". Глагол "נצח" в нифале "быть вечным", в пиэле "руководить".
    Существительное "נצח" видимо "вечность", а также, по отношению к Богу, "величие".
    В Мишне נצחון "мощь", в арамейском того времени נצחן קרביא "сила в бою". И только в более позднее время это слово получило значение "победа", возможно под воздействием латинского.

    Данные взяты из HALOT, vol. II, p. 716.
     
  15. mnashe

    mnashe New Member

    Ничего, что воскрешаю темы трёхлетней давности?  ;-)
    Не нашёл "נצח" в нифале. Подскажите пример, кто знает.
    Не только по отношению к Богу. Вот тут тоже:
    [rtl](ישעיהו 63)
    פורה דרכתי לבדי ` ומעמים אין איש אתי , ואדרכם באפי , וארמסם בחמתי . ויז נצחם על בגדי , וכל מלבושי אגאלתי

    ואבוס עמים באפי , ואשכרם בחמתי . ואוריד לארץ נצחם
    [/rtl]
    (hафтара, которая была 11/9, кстати. Потому запомнилась).
    Я думал, под влиянием арамейского. Как латынь могла на это повлиять? Калька? Там триумф и вечность родственны?
     
  16. yuditsky

    yuditsky New Member

    Тут נצחם, видимо, кровь. Во втором случае может и вечность, но контекст неясный.
    В ниф'але משובה נִצַּחַת Иер. 8,5.
     
  17. mnashe

    mnashe New Member

    Спасибо
    По контексту то оно вроде как кровь, но всё это вместе (эти два נצחם в почти соседних предложениях, и נצח ישראל) у меня как-то смутно ощущается как оттенки одного значения. В отличие от значения «вечность», отличающегося несколько больше. נצחם — их кровь («жива»), их сила/слава, их боги — то, чем они гордились, на что уповали — будет низвергнуто. В противоположность Живой Силе / Славе / Богу Израиля, который לא ישקר
    Вроде увязывается…
    А перенос значения на просто «победу», видимо, — следствие усвоенной от римлян ментальности…