Немного философии

Тема в разделе "Философия языка", создана пользователем ИванX, 25 авг 2004.

  1. ИванX

    ИванX New Member

    У меня вопрос к уважаемым собеседникам. Чему обязано столь упорное тяготение к «объективностям», особенно в трактовке БСЭ?
    Давайте вспомним, как это понятие появилось!
    Пресловутая «независимость от…», что собственно и является изюмом в этом определении, восходит ко вполне определенной, исторически зафиксированной деятельности, практиковавшейся известным народом на протяжении многих веков. Как известно, не только в Великой Греции она имела место. Пифическое вещание в состоянии «объективности», и до сих пор привлекательно. Не так уж давно, в начале 70-х годах в США математически настроенные ребята пытались продвинуться в научных изысканиях, применяя небезызвестный ЛСД. Смешного здесь, вообще говоря, мало. Они просто честно отрабатывали то, чему были научены – искать «объективность». Посмотрите сайты их педагогических форумов по той же математике. Четкая незыблемая ориентация на любезную Пифию! Выбрасывать человека и его жизнь за то, что у него есть в деятельности ошибки, это и есть искомая «объективность», доходящая при известном напоре до ненависти к человеку.
    Почему не остановиться и не продолжить общение хотя бы в режиме нашего Форума? Оставляя в стороне Великогреческий агон, доводящий ВСЕГДА собеседников до выяснения: «ты меня уважаешь…», постараемся, прежде всего, посмотреть, что нам оставили в наследство прежние поколения!
    Прежде всего, я, начну с себя, обратил внимание на чрезвычайно важное, для меня, замечание на Форуме:
    ».
    Позволю себе заметить, что иврит обнаруживает еще, куда большее богатство! Если мы с вами посмотрим на самое первое слово в Библии, то увидим, что на иврите просто отсутствует навязшее «В НАЧАЛЕ…». Там стоит очень простое и вполне доступное для однозначного толкования слово: «БЕРЕШИТ…»! Корень – «РЕШ», означает «ГОЛОВА». Теперь скажите, началом чего она является, и где, позвольте, процесс, о начале которого нам так усердно впаривают?
    Простите за упорство, почему это слово нужно переводить «В НАЧАЛЕ»? Да очень просто! Этот перевод появился в Септуагинте, в нашей любезной Великой Греции IV-III века.
    Цельность, «ПЕРФЕКТНОСТЬ» мировосприятия – это то, чему еврейские мальчики с детства впитывали, зубря Тору.
    Если это возможно, на секунду представим, что мы не заем европейского дуализма причин-целей. Мы тогда сразу же попадаем в культуру «дзен»! На Востоке не один век работает эта парадигма, кстати, весьма похожая на «Хопи». Но не видно пропасти между науками Востока и Европы!
    Но, что важнее для данной темы, посмотрим на текст Третьей книги Ездры: «измеряя, измеряй время в самом себе…» (3 Ездры;9,1 и далее). Дан конкретный, если угодно, конструктивный способ измерения времени!
    Но этот способ человекообразный! Для Человека!
    На теме нашего Форума ««Аксиоматика» парадигмы» я пытаюсь предложить формальный инструмент построения высказываний, за достоверность которых герой темы «Я» решается отвечать головой перед обществом, принимающим СМК. Слово «формальный» я понимаю в рамках языка, как имеющий способность достоверно перед выбранным обществом воспроизводить заявленные восприятия. Я боюсь, что отказ от такого, похожего чем-то на небезызвестное «классовое» определение «истины», обрекает нас на долгий путь в тупик.
    Мы не имеем определения причинно-следственных связей, ищем для них подходящие нашему сегодняшнему вкусу мифические конструкции, а потом обсуждаем, как они «работают» в придуманных уравнениях. Поистине, мы недалеки от Флогистонов!
    Иван.
     
  2. Загрузка...


  3. RawonaM

    RawonaM New Member

    Простите, но я не понял, как Вы предлагаете истолковать?
     
  4. Peamur

    Peamur New Member

    Вот читал недавно...истолковал один товарищ Абрамович (Марк, а не то что вы подумали) в книге "7 дней".
     
  5. yuditsky

    yuditsky New Member

    Ну и какое?
    Должен у вас спросить, специалист ли вы по морфологии и синтаксису библейского иврита? Если нет, то лучше не надо продолжать, так как ничего путного из этого, по-моему, не выдет, только админу подействуете на нервы (смотри примеры Арарата, привета и так далее).
    Скажу вам лишь, что вопрос времён и состояний в древнем иврите черезвычайно сложен, я своим ученикам пытался его растолковать в течении четырёх уроков, и не уверен, что они поняли. А ведь они хорошо знают и понимают древний иврит, а современный иврит - это родной язык многих из них.
     
  6. ИванX

    ИванX New Member

    Такое активное участие в затронутом мной вопросе, честно скажу, для меня неожиданность. Я здесь новичек в смысле
    правильности заполнения "послать", "ответить". Свое замечание, я направил, по крайней мере, хотел, на тему "ХОПИ" - "Модель мира
    без времени" и т.д. Оказался же вдруг голяком в "Немного философии". Простите Все за неудачное Па. Получив же самые бест регадс
    от Алексея Юдитского, я воспрянул.
    Современный иврит - это родной язык! Это здорово! Но что такое "современный иврит"? Как он соотносится к собственно ивриту?
    То что уважаемые ученые в последние 500 лет пытались придумать для иврита, мне как-то не очень хочется обсуждать...
    Я в своей заметке пытался обратить внимание на то, что сущестуют два совершенно определенных типа мировосприятий. Одно из них, назову, агональное, всплывшее в исторических потоках в так называемой Великой Греции.
    Другое - примерно в те же века, стало проявляться на Востоке (поближе к Тихому океану) в виде разнообразнейших течений "дзен"- и т.д. буддизма.
    Библейская же история, по крайней мере для меня, совершенно отчетливо демонстрирует наличие обоих этих двух потоков в виде единого
    "РЕШ"-ориентированного (ЦЕЛОСТНОГО) мировосприятия. Здесь найдутся пророк Самуил и его школа, здесь пророк Ездра получит
    конструктивное определение способа для ориентации во времени. Может стоит, к стати, вспомнить, какие это века?
    Замечу, человеконенавистническое, простите иначе не получается, понятие "объективность" не имеет под собой достаточного основания, чтобы его экстраполировать на современность в качестве рабочей категории. Физики уже не очень понимают, что это такое, и не стесняются об этом заявлять.
    Именно об этом было мое сообщение. Что же касается морфологии и синтаксиса библейского иврита, то это замечание просто не по теме. У нас разные сферы и, соответственно, разные критерии и методы исследований.
    Для меня чрезвычайно интересно замечание Алексея Юдитского, что этот язык кем-то признается родным. Ведь именно в толковании живыми людьми тех или иных грамматических структур проходит собственно жизнь языка. ( "Фима, не делайте мне смешно!" - как просто!)
    Мое же толкование этого отрывка, для меня самого, "по определению", бессодержательно. Почему? Да просто потому, что либо эта сентенция - реклама для моего тщеславия, либо просто безответственый фарс! Нужно этим языком жить, равно как и любым другим, если хочешь что-то понять для себя, по крайней мере. Тогда, с большими реверансами, полушопотом, что-то как-то. Я в значительной степени разделяю мнение А.Лео Оппенхейма, которое он высказал в своей книге "Древняя Месопотамия"(М.1990): "Человек Запада, по-видимому, не способен, а в глубине души и не желает понимать подобные религии, рассматривая их под искаженным углом антикварного интереса и апологетических претензий" (с.145...) Хотя эта цитата напрямую не связана с нашей темой, вроде бы, но суть ее для меня очевидна. Только определив место для эллинской "объективности", перестав относиться к ней как идолу, по крайней мере, можно встретить живое в живом!
    То, что агон отпечатался на мировосприятии переводчиков Библии, породив Септуагинту, то надо ли об этом долго говорить? Хотя, может быть и надо! Я попытался было это сделать в теме ««Аксиоматика» парадигмы», но что, видно, с расположением звезд на небе не в порядке было!..
    Что же касается нервного таинственного "АДМИНА" с приветами и, наверно, горой Арарат, то я, к сожалению не прошел эту стадию инициации, не знаю, о чем идет речь. А вообще, удивительно приятная кампания на этом Форуме.
    Иван.
     
  7. yuditsky

    yuditsky New Member

    Посмотрите, например, здесь
    http://lingvo.zone/viewtopic.php?t=755

    Вобщем, я вас не понял, как и другие участники форума. Разъясните, пожалуйста, коротко и ясно ваше утверждение, приводя аргументы.
     
  8. rezia

    rezia New Member

    Еще парадоксы, связанные со временем, они тоже интересны. В худ.литературе, у Кэрролла, например, "жизнь в обратную сторону":

    Потом этот прием использовали многие фантасты. Например, Стругацкие "Понедельник начинается в субботу" - А-Янус и У-Янус.
     
  9. Peamur

    Peamur New Member

    Герой Мерлина в книге Теренса Уйата "Король прошлого и будущего" (или просто "Меч в Камне") жил как раз так. Постоянно выстреливал фразами или разбалтывал события, которые происходили в будущем. Забавно. :)
     
  10. Laplandian

    Laplandian New Member

    Психоделическое движение настаивало как раз на субъективности всех наших научных и прочих представлений, а никак не наоборот. Поэтому столько хиппи ударились в дзен и другие подобные мистические направления.Почитайте хотя бы того же Лири, Альперта и Хаксли. Несмотря на изобилие интересных (на мой взгляд) метафизических, психологических и философских идей, логоцентризм и поиски абсолютной объективности им совершенно чужды.
     
  11. rezia

    rezia New Member

    У-Янус Полуэктович был всегда ласков, очень
    внимателен и обладал странной привычкой спрашивать: "Я с вами не беседовал вчера?" :)
     
  12. Peamur

    Peamur New Member

    Я, к сожалению, не помню моментов, но если вы изучаете английский, то я крайне рекомендую прочитать книгу эту Уайта (Once and Future King), это просто кладезь юмора и книга похожа на кроссворд, в котором то и дело появляются пародии и ссылки на многие английские тексты и события прошлого. Ну и юмор, конечно же. В оригинале читать лучше.
     
  13. rezia

    rezia New Member

  14. ИванX

    ИванX New Member

    Уважаемая rezia, по-правде говоря, у меня несколько иное отношение к замеченной Вами цитате. Я попытался, похоже, несколько неуклюже, проговорить об этом на Форуме в теме «Парадигм аксиоматики».
    Для меня нет проблемы в виде «парадоксов, связанных со временем»! Если люди тысячелетиями учат своих детишек такому языку как библейский иврит, то это дело не может попасть в разряд парадоксов для этих же людей! Для меня это аксиома.
    Полагаю, уместно говорить не о том, что « У них не было будущего и прошлого», - это лихая экстраполяция! Вполне достаточно было бы остановиться на перечислении свойств глагольной системы! Мне представляется исключительно интересным обнаружить общность и различия при сравнении с синхронной греческой языковой структурой, обусловленных взаимодействием этих языков.
    Корни всех сегодняшних парадоксов здесь!
    Если сохранять конструктивный подход к построению понятий, как средств деятельного общения людей, то понятие «время», равно как и понятие «пространство», оказываются порождением не только определенных видов деятельности, но и тех ориентиров, на которые деятельность обществом направлялась, пытаясь сохранить свою цельность.
    Приведенное мнение педагога – профессионала, думаю, отнюдь не лишний раз указывает на различие в МИРОВОСПРИЯТИЯХ народа, породившего этот языковой строй и народа, говорящего на современном языке, пусть даже на языке, генетически весьма близком к древнему. Радикальное различие состоит, еще раз, в видах деятельности и определяющих ориентирах современных и древних носителей языка! Это не временн’ая пропасть, но расхождение в МИРОВОСПРИЯТИЯХ.
    Однако, не все так безысходно! Я упоминал в своем посте о Дальнем Востоке. Культура Дзен также стремится к сохранению цельности. И также вне пространственно-временных категориях. Как и в Иврите. Но ориентиры существенно иные и этих общественных воспроизводимых видов деятельности.
    Великая Греция же вне пространства – времени себя не представляла. Любезные ее сердцу боги и герои вполне помещались на тесной Земле. Вспомним, даже Зевсу смогли найти место для могилы на одном из островов!
    Наш же современный язык просто не выдерживает элементарной критики на предмет описания цельности мировосприятия. Именно отсюда растут кустистые «парадоксы». Наша буквально ВСЁ-могущая языковая среда (придется сюда включать практически все современные языковые парадигмы) может сотворить любых летающих слонов. Мы помним: «плохая философия губит хорошую физику».
    Дезориентированная деятельность порождает дезориентированный язык. Дезориентированный язык воспроизводит дезориентированную деятельность, и она, такая деятельность, воспроизводится носителями языка. Парадоксы в языке, но не в деле. Парадокс в деле – это разрушение жизнь воспроизводящей деятельности. Во всех сферах!!! Мне так видится.

    Уважаемый Laplandian. Предполагаю, что Вам были интересны предыдущие строчки.
    Когда я встречаю подряд слова: «дзен» и «подобные мистические направления» вместе с «поисками абсолютной объективности», я перестаю понимать собеседника. Если угодно, это для меня одна из форм пресловутых парадоксов. Произнести эти слова – не проблема! Что, какое дело, стоит за ними? Что-то вроде: давайте, поделим на ноль!
    Европейские переводы Дзен – текстов в своей раздавливающей массе, похоже, едва ли приближают к содержанию Восточной Жизни. Дзен – это не только НЕмистика, это предельно технологизированный прием, ориентированный на достоверное воспроизводство совершенно определенных состояний. Именно этим наркотические средства и сильны! Наверно Вы знаете, что наркотизация достигается отнюдь не только химпрепаратами, посмотрите на любителей сканвордов, сериалов и прочей зуд вызывающей продукции. И в этом именно смысле ЛСД является методологически тем же самым ПС или любым другим ИНСТРУМЕНТОМ для приобретения НОВОГО знания. Смешно? Мне – нет!
    Если угодно, как на иврите «нет» прошлого и будущего, так на языке объект-субъект «нет» ОТКРОВЕНИЯ! Его «нет» и в Дзэн – методе! НОВОЕ есть в жизни, и ОНО чуть богаче языка.
    «Фима, не делайте мне смешно!» - только мировосприятие Иврита могло породить такую ХОХМУ – мудрость. Сегодня мы имеем усиленно расширяющееся воспроизводство делания «смешно, приятно», как-то неловко дальше перечислять!...
    Цельность на иврите: «не слышало то ухо, не восходило то на сердце…», - это слова пророка Исаии.
    Про Фиму смешно, когда контекст определяет и морфологию с синтаксисом, и то, что называется НОВЫМ…
    Нового не получишь, даже если крепко почесать старое…

    Иван.
     
  15. Laplandian

    Laplandian New Member

    Дзен - это не только медитативные техники, но и философия с махаянской мистикой. Одна из основных дзенских философских идей состоит в том, что ни одну мысль нельзя довести до конца, т.к. чем ближе приближаешься к ее смыслу, тем дальше он ускользает от сознания. Следовательно, истину невозможно понять логически и передать словами, и поэтому она не может быть абсолютно объективной. К точно такому же выводу пришли - развивая уже европейские философские традиции - хиппи и философы-деконструкционисты (покойный Деррида сотоварищи). Поэтому, IMHO, некоторые люди пытаются философию Махаяны с постмодернизмом (из русских писателей - Пелевин, например).

    Я не согласен с популярным противопоставлением т.н. Западной и Восточной культуры и утверждением некой особой трансцендентальности последней. Во-первых, индийская философия пересекалась с греческой еще со времен Александра Македонского. Между Махаяной (включая дзен) и неоплатонизмом есть очень много параллелей, а также между даисизмом и учением пифагорецев (насколько мы можем его сегодня реконструировать). С другой стороны, на Востоке популярны и рационалистические философии в духе Аристотеля - конфуцианство, к примеру. Сейчас существует достаточно много английских переводов буддийских текстов и текстов об этих учениях, выполненных непосредственно восточными буддистами или восточными учеными (профессорами Университета Токио и т.п.). Так-что все более-менее аутентично.

    У принципе, согласен с этой идеей, но я бы не стал мешать в одну кучу сериалы, ЛСД и дзен. Ведь между психоделиками и всякой отупляющей дрянью, вызывающей зависимость, не больше общего, чем между лосьоном огуречным и чаем, или полетом в космос и игрой в DOOM. Как бы это сказать... если дзенские медитации - это "нехимический психоделик", то сериалы - это скорее "нехимический амфетамин", "нехимическая водка" или что-то в этом роде. Сколько ни смотри на телесериалы, у Вас после них не изменится ни восприятие цветов, ни перспектива окружающих предметов, не изчезнет категория времени, эго, объекта с субъектом. Вы взвинтитесь, но у Вас не появится возможность увидеть мир совсем по-другому, как бы Вы не старались. Ну какое тут новое знание? Тем не менее, между ЛСД и медитациями есть большая разница: ЛСД, в отличие от медитаций, все-таки основательно затуманивает мозги, но зато гораздо радикальнее меняет восприятие.
     
  16. Алекс

    Алекс New Member

    [font=Times New Roman, serif]Господа, а Вам не кажется new-age'м чистой воды такое современное смешение всего? Все эти "христианские медитации", "химический дзен"...[/font]
     
  17. Laplandian

    Laplandian New Member

    1) Я ничего не имею против New Age в целом, скорее как раз наоборот, хотя действительно надо иметь чувство меры - иначе получается некий аморфный эрзац, от которого мало толку.

    2) В моем предыдущем посте я ни в коем случае не ставил знаков равенства между ЛСД и дзенскими медитациями. Тем не менее, судя по моему (и не только моему) личному опыту, некоторые эффекты психоделиков во многом напоминают впечатления от глубоких медитаций, хотя и с рядом принципиальных различий. Что-то в этом сравнении есть. Как и медитации, ЛСД позволяет резко обострить восприятие и сконцентрировать его на определенном объекте, однако опыт получается очень неоднозначным, запутанным ошеломляющим эмоциональным и изменяющим личность эффектом этих веществ, в отличие от медитаций. К тому же, он бесконтролен: медитации позволяют привести сознание в заданное состояние и удерживать его там, а кислота "водит" насильно через разные миры восприятия, как во сне, по каким-то трудно предсказуемым, иногда пугающим маршрутам.

    3) Христианские медитации несомненно существуют. Вспомните об исихастах в православии, или о средневековых западных мистиках типа Экхарта.

    4) Кстати, по-моему, вся эта ветка целиком - злостный оффтопик, но это-то ладно...
     
  18. ИванX

    ИванX New Member

    Laplandian,
    Постараюсь объяснить поподробней.
    «Я перестаю понимать собеседника» не потому, что не хочу. Я просто не знаю, каким объемом понятий он оперирует. Если как-то, мне совершенно непонятным образом, ввести, например, понятие «делить на ноль», то, приняв его, можно вести речь дальше. Но пока этого не сделано, я не знаю, что стоит за произносимыми звуками. Слова, их построение в предложение, то есть, в конце концов, смысл речи, в моем представлении определяется строго в соответствии с той деятельностью, которой порожден Язык, на котором мы хотим общаться. :dunno:Простите за занудство, но, если для РС писать программу на языке Пушкина, то. … Здесь же, когда мы перекидываем дуализм аристотелевской логики на Восток, мы попадаем впросак! Просто это менее заметно, на первый взгляд, чем с РС.
    По-моему, очевидно, что «мистика» Великой Греции, «мистика» христианской Европы, «мистика» Востока, - это несопоставимые понятия, даже в таких широченных мазках, какими я размахнулся, это несовпадающие объемы понятий, построенные на совершенно рознящихся мировосприятиях, ориентирах …. "мистика" - это то, что газеткой прикрыто?
    Конкретный пример для детсада: может ли всемогущий бог сделать то, чего сделать не может?
    Имеем два предложения. В обоих подлежащее из 3-х букв: «бог». Сказуемое в 1-м – «может сделать», во 2-м «не может сделать». Ловушка в том, что объем понятия «бог»-1 – это «supremum vitarum» ВЕРХНЯЯ ГРАНИЦА ЖИЗНЕЙ. А «бог»-2 – это объект сравнения «может – не может» вполне внутри границы ЖИЗНИ. Этим понятиям соответствуют и разные виды деятельности; будет ли кто поклоняться тому, меряется линейкой?
    :cool:Дальше можно рассуждать сколько душа попросит!

    На счет «кучи» сериалов, ЛСД и дзен, я с Вами согласен в том объеме, что они суть разные виды деятельности, и, конечно, дают разные результаты. МЕТОДОЛОГИЯ – одна! (ср пост о пророке Исаии).

    Без проблем, можно напараллелить чего угодно и сколько угодно!
    Я отнюдь не против того, что «все люди». Если угодно, «хорошая физика» есть везде – это аксиома.
    Конечно же, всякого рода фашистские штучки типа «трансцендентных» различий между людьми, культурами и пр. – вещь в отбросы.
    Но пренебрегать настоятельной потребностью СТРОИТЬ язык, для понимания непохожих друг на друга культур, образов жизни, собственно, мировосприятия, думаю, это определенная утрата чуткости к современному состоянию дел. Я не говорю уже о математике и физике – тут вообще грядет подобие урагана!
    На Форуме я попредлагал определенную аксиоматику (СМК) для построения речи.

    Дезориентированная деятельность порождает дезориентированный язык.
    Дезориентированный язык воспроизводит дезориентированную деятельность, и она, такая деятельность, воспроизводится носителями языка. Парадоксы в языке, но не в деле. Парадокс в деле – это разрушение жизнь воспроизводящей деятельности. Во всех сферах!!!

    Маринка На счет Ленина. А что, блин, у него перо лучше скрипело? – извините.

    Алекс Насчет new-age. Совершенно верно! Это и есть парадокс культуры. Показывать языки, корчить рожи, и пр., – все это заместители суконных наших языков. Попробуйте с беспризорниками поговорить о том, что такое ОТЕЦ. А у него мать на зоне. Как для него буквы складывать и во что?
    Наш линейный язык куц. Но, главное, все-таки, что он позволяет сделать, так это прийти к определенному согласию или несогласию друг с другом в любом, каком бы то ни было на Земле ДЕЛЕ.

    Так оно и станет, если перейти к описание "кислотной физик" языком Пушкина. Я же предлагаю сначала о самом языке задуматься!:)

    Иван
     
  19. olbasahu

    olbasahu New Member

    Иными словами, буквально слово "Берешит" следует перевести не как "В начале", а как "В начальности чего-то". … Перевод при этом будет таков: "В начале сотворения Богом неба и земли, когда земля была..." (с)

    вы говорите про "голову"... ну дык все верно и по=моему никаких противоречий тут нет... сравните "И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия" (Откр.3:14) если верить тринитариям, то Иисус, о котором идет здесь речь, не может быть "началом создания" в смысле "первое творение"... и правильно интерпретировать этот текст так: "начало создания" - "начальствующий над созданием", "глава (голова) создания"... глава и начальствующий синонимы ведь, отсюда и возможность переводить БЕРЕШИТ как "в начале", " в начальности", "в первую очередь"