Непроизносимое имя Бога

Тема в разделе "Древнееврейский, иврит", создана пользователем Katarina Magna, 29 фев 2004.

  1. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    Скажите, если в тексте на иврите встречается Тетраграмматон, непроизносимое имя Бога, то как его следует читать?
    Может, следует заменять на ha-шем?
     
  2. Загрузка...


  3. RawonaM

    RawonaM New Member

    Простите, вопрос неясен. Кому "следует читать"? Могу объяснить сложившуюся ситуацию, но кому как читать, это уже сугубо субъективно.
     
  4. Четырёх буквенное ?
    15 по гематрии ? 16 ?

    Есть товарищи которые произносят "Элоким" при виде этого {אלוהים} , хотя как видите здесь нет буквы изображающей звук "К"

    Есть мпого непроизносимых имён. С каким Вы столкнулись?
     
  5. RawonaM

    RawonaM New Member

    Мадам говорит про יהוה.
     
  6. Существует только два варианта произношения тетраграмматона в современном русском языке: это Иегова или Яхве. Остальные варианты типа Элохим будут чисто теологическими спекуляциями.
     
  7. RawonaM

    RawonaM New Member

    Антон Чивчалов, читайте внимательнее:
     
  8. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    Ну, понимаете, допустим, читаю я Тору, и там встречается יהוה . Я. конечно, знаю его огласовку. Но, ведь, это запретное имя Бога, которое может произносить только первосвященник в время Йом Киппур. А что должны произносить все остальные. Адонай, Элоhим, hа-шем, или что-то ещё?
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    Принято - Адонай.
     
  10. RawonaM

    RawonaM New Member

    Объясню, что знаю, пусть меня поправят те, кто знает лучше. Это никакое не "запретное имя Бога", ибо никто не знает как оно произносится, а огласовка этих четырех букв взята со слова Адонай, т.е. Господь. Понимаете? :)
    Так вот, во время молитвы, когда встречаются эти четыре буквы обычно читают Адонай (т.е. по огласовке), но если прямо перед этими буквами написано Адонай, то читают Элохим (чтобы не было дважды Адонай). Что касается вне молитвы, то сугубо религиозные люди дошли до того, что они не только Адонай не произносят, говоря вместо этого ha-shem, но и "элохим" заменяют на "элоким" (אלוקים). В светском обществе, Адонай вполне употребительное слово, при цитате из Торы, без всяких замен.

    А еще я читал, но за эту информацию не ручаюсь, что эти четыре буквы это первые четыре буквы имени Бога, которое состоит из восьмидесяти букв. Хранилось оно в Храме и два золотых льва охраняли его. В Иерусалимском талмуде, в части, рассказывающей, про Иисуса Христа, написано, что он выкрал это имя из Храма, зашив его у себя под кожей, и с помощью этого имени и совершал чудеса. Но это отвлечение... Так все руки не доходят взять этот Талмуд и почитать :)
     
  11. yuditsky

    yuditsky New Member

    Равонам прав в первой части мессажа, ну а вторая, видимо, агада, т.е. мидраш, и к науке большого отношения не имеет.
     
  12. Ursego

    Ursego Ветеран броуновского движения

    Четырёхбуквенное произносится השם - ведь это и есть то самое имя (השם!), что нельзя произносить! Т.е. вместо его произнесения просто говорят "имя" - и всем ясно, о каком имени речь.
     
  13. privet

    privet New Member

    Для понимания этого дела нужно перечитать Псалмы 8, 150 - и ответить себе на вопросы :
    -как грудные дети могли славить Бога,
    -не связано ли такое прославление с произнесением имени?
    -что означает -произносить? Если это, возможно, делали не умеющие еще говорить?
    -почему ВСЕ ДЫШАЩЕЕ ( Пс.150) славит Бога?

    К тому же, следует обратить внимание на звуки, образующиеся на вдохе и выдохе, и могущие быть практически неслышимыми.

    Вывод: Дыхание, физиологический цикл духовно чистого человека - это и опознавательный знак Бога, Имя.

    Версия, ессно.
     
  14. yuditsky

    yuditsky New Member

    Ув. привет, к сожалению, вы пользуетесь плохим (мягко говоря) переводом Библии, из-за этого ваши вопросы и недоразумения. Попробуйте, например, JPS, в общем, что-нибудь научное.
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    вы пользуетесь плохим (мягко говоря)
    --------------------------------------------------
    Не думаю. Основной здесь момент - слово(ключевое)
    "дышащее". Близкое духу, душе.

    Претензии к переводам -ОБЩЕЕ МЕСТО в еврейской теологии, но я уже , за многими историями, не реагирую на них - только наконкретные замечания ОБ ОШИБКЕ.
     
  16. RawonaM

    RawonaM New Member

    Ёма-ё... Ну почемы же вы не думаете?? Когда речь идет о конкретных ключевых словах (а не понятиях), разве не явно то, что это меняется от языка к языку?? (хотя понятия тоже меняются, но это уже не так явно). Вы придираетесь к конкретным словам, к их фонетическому звучанию, разве непонятно, что это именно дело русского языка?? Ну будь вы англичанином ну смогли бы вы сказать эту же фразу: "дышащее". Близкое духу, душе, когда breathe=дышать, а soul=душа?

    Ёмаё... и с такими мыслями вы приходите на лингвистический форум? Ну давайте посмотрим на англичанина или немца, который будет исследовать произведения Пушкина в переводе и выдаст вам к примеру, что там где у Пушкин написал Odem (дыхание, дуновение), то это ему напоминает Ödem (отёк), и будет еще делать из этого какие-то выводы. Я думаю вы поняли, к чему я клоню.
     
  17. yuditsky

    yuditsky New Member

    Ну-ну, я по-человечески попросил использовать перевод, сделанный людьми, понимающими оригинальный текст, причём тут теология? Хотите, используйте Драйвера, ну в общем что-то серьёзное. Приведите интересующий вас стих, и я вам его правильно (насколько возможно) переведу, аргументируя мой перевод. Напр. "дышащее" - "нешама" на самом деле "душа", т.е. "всякая душа возвеличивает Бога" ну и т.д. и т.п., в том же духе. Ведь во всём Танахе ни разу, по-моему, не используется это слово, чтобы обозначить дыхание. Отчего же именно в этом стихе по прихоти переводчика оно получило значение "дышащее".
    В общем аргументация Равонама убедительна.
    Итак, по-моему, ответы специалистов вы сможете получить, если серьёзно отнесётесь к теме.
     
  18. RawonaM

    RawonaM New Member

    Я посмотрел у Эвен-Шошана. Он считает, что есть. В общем, по его мнению, есть три значения у этого слова:
    1) Душа
    2) Любое живое существо [т.е. как метонимия]
    3) Дуновение

    Интересно, что третье значение встречается тогда, когда это слово находится рядом со словом "Господь" :) Т.е. практически дополнительная дистрибуция, что, в принципе, несколько подозрительно. Загляни туда сам. Обрати внимание на Быт. 7:22, я бы все-таки сказал, что тут именно дыхание, как, кстати, и переводит Д. Йосифон.

    Интересно, что так же переводит Лютер и Версия Короля Джеймса.
    Тут есть над чем подумать, ведь слово "нешама" действительно от корня н.ш.м.. Можно полагать, что изначальное значение этого слова связано с дыханием. В общем, по-моему, перевод вполне сносный, ведь в данном случае это практически не имеет значения "всякая душа" или "все дышащее", т.к. понятно, что говорится о всех людях.
     
  19. privet

    privet New Member

    значения "всякая душа" или "все дышащее", т.к. понятно, что говорится о всех людях.
    ---------------------------------------------------------------
    Не только о людях, но - и о дышащих животных?
     
  20. privet

    privet New Member

    Ёмаё... и с такими мыслями вы приходите на лингвистический форум?
    ---------------------------------------------------------
    Ну понятно - убедился, что качество переводов все же достаточное для того, чтобы делать выводы.

    Раввинская монополька порой серьезней мешает - где накопаешь противное традиционной версии - все равно толку не добьешься, по переводу. Молчок.

    Так что - полагаемся на собственные силы...
     
  21. RawonaM

    RawonaM New Member

    Как же животные могут прославлять? Поэтому Юдицкий и настаивает на переводе "всякая душа", чтобы не было недоразумений.

    Ну и как же вы в этом убедились, если не секрет? :)

    Неудивительно, если вы все ваши выводы строите подобным образом. :mrgreen: Видимо вы не поняли, что о чем я говорил выше, ну и бог с вами, думайте что хотите. :roll: