-ньск-

Тема в разделе "История языка", создана пользователем Awwal12, 1 дек 2015.

  1. Awwal12

    Awwal12 New Member

    Кто-то знает, в каком веке он начал отвердевать?.. :???
     
  2. bvs

    bvs New Member

    Наверное, сразу после падения редуцированных, как и остальные согласные кроме л.
     
  3. iopq

    iopq New Member

    В Украинском это не произошло же, ср. громадянський [н'с']
     
  4. bvs

    bvs New Member

    Польское влияние?
     
  5. watchmaker

    watchmaker New Member

    Скорее нет - там С тоже мягкий, скорее всего Н просто уподобляется по мягкости. А в польском С как раз твёрдый.
     
  6. Awwal12

    Awwal12 New Member

    Простите, но это же невозможно хотя бы по хронологическим соображениям. :3tfu: Ведь тогда бы мы имели "жёнский", "деревёнский" и т.д.
     
  7. Awwal12

    Awwal12 New Member

    Спасибо, кэп! Это и в русском случилось явно не ранее 14 в. Вопрос, когда точно?..
     
  8. bvs

    bvs New Member

    Эти слова могли быть образованы уже после завершения ёканья, по аналогии с ц.-сл. успенский, крещенский и т.п.
     
  9. Awwal12

    Awwal12 New Member

    Могли выровняться. Но не во всех же диалектах! Тем более что на практике мы наблюдаем в большинстве диалектов, напротив, очень сильное выравнивание в сторону лабиализации (звёзды, моё и т.д., а диал. тж. делаетё и пр.).
     
  10. Wolliger Mensch

    Wolliger Mensch Haariger Affe

    А что за странный заголовок? [нʲ > н] Перед любыми согласными, кроме губных.
     
  11. Wolliger Mensch

    Wolliger Mensch Haariger Affe

    Это другое. :stop:
     
  12. Awwal12

    Awwal12 New Member

    А заднеязычные?..
    Заголовок сформулирован наспех, но суть не в том.
    Это понятно, что [нʲ > н]. Правда, опять же не везде - на севере и западе огромные ареалы, где он перед -ск- вообще не произошёл, в том числе при сохранении твердости /с/. Вопрос в том - таки когда?... Можно, конечно, пойти перелопачивать грамоты (такие вещи должны отражаться орфографически), но вдруг кто с ходу может сказать.
    Вообще этот переход именно в данной позиции характеризуется как "поздний", но это понятие до неприличия растяжимое - может обозначать и XV, и XVIII в.
     
  13. Wolliger Mensch

    Wolliger Mensch Haariger Affe

    И заднеязычные.

    1. Когда — уже ответили выше — сразу после образования контактный групп. Ранее всего — перед твёрдыми зубными.
    2. Отвердение [нʲ] перед согласными получилось фонологический характер только после появления аналогических форм типа конька при конка, конский. До того оно носило характер позиционного варьирования, фонема же оставалась та же, что и прежде. В этом свете вполне ожидаемо, что фонетическая реализация могла различаться по говорам. Но и тут нужно внимательно смотреть и брать только формы, где исключено аналогическое выравнивание.
     
  14. Awwal12

    Awwal12 New Member

    То есть Иванов говорит неправду? :)
    Ну вот духовная княгини Юлианы (Волоцкой), ок. 1503 г.:
    Как это интерпретировать?
    Стоп. Какой фонологический характер, при чем тут это? Скажем, фонема /ш/ вообще всю дорогу была непарная, и отвердение ее не носило "фонологического характера" в этом смысле, но отвердеть это ей в конкретный период (и практически повсеместно) совершенно не помешало, что легко фиксируется по различным признакам.
     
  15. Wolliger Mensch

    Wolliger Mensch Haariger Affe

    Пример негодный:
    1) Где-то с XVIII века твёрдость [ш] вполне фонологична.
    2) Его отвердение было спонтанным, а не позиционным.
    3) Позиционность отвердения [нʲ] предопределила сильную зависимость от характера последующего звука, а также от морфологии. С [ш] ничего подобного не было.
     
  16. bvs

    bvs New Member

    Этимологическое написание? -льск- в то время очень часто писали без еря, хотя там уж точно был мягкий.
     
  17. Wolliger Mensch

    Wolliger Mensch Haariger Affe

    Как угодно, когда нет никаких данных.
     
  18. Awwal12

    Awwal12 New Member

    Простите, но я не осилил эту логику. "Поскольку в -лск- звук был мягкий, в -ньск- он мог быть твёрдый"? :3tfu:
    Тем более непонятно, чем это написание могло поддерживаться (в случае с "лск" оно хотя бы понятно).
    Данные-то есть: поздние написания "ньск" на великорусской территории и отсутствие лабиализации в этой позиции - это факт. :) Нужно наиболее простое объяснение.
    Не, конечно, я могу засесть за грамоты, ломиться в архивы, проводить статистику с учетом стиля документа и т.д. Но кандидатскую мне за это никто не даст. А отдельное рассмотрение отвердения "н" в *ньск - это общее место в русских исторических грамматиках, и вряд ли случайно в первом выпуске ДАРЯ этому посвящена отдельная карта. Вообще во всех восточнославянских диалектах редуцированные упали примерно в течение столетия, и соответствующие кластеры тоже образовались в течение столетия. Но то, что судьба их была различна, как бы намекает нам, что вряд ли "н" отвердел сразу же после образования кластера (иначе нам пришлось бы признать всё распространение ньск каким-то вторичным явлением и обосновать это).
    Понятно, что он негодный. Но суть в том, что вы ответили на какой-то совершенно другой вопрос, к собственно мягкости или твердости имеющий крайне отдаленное касательство.
     
  19. bvs

    bvs New Member

    Орфографической нормы не было, писали кто во что горазд. Написание типа болшои, полскои и т.п. показывают, что на орфографию в случае мягкости перед согласным в кластерах нельзя полагаться. Есть например такое: "поминковъ не по псковьскои силе просять" от 1478 г., это же не значит, что там был мягкий в.