один-одинёшенький уральский, среди груды индоевропейских

Тема в разделе "Финно-угорские языки", создана пользователем lovermann, 24 авг 2003.

  1. lovermann

    lovermann New Member

    Где-то я слышал о том, что некое обособление венгерского языка ведёт к тому, что его развитие (очевидно, под вливом других языков) значительно замедляется. Посмотрите сами: у венгров в Европе нет "друзей" по языку. Венгерский язык сильно разнится с "окружающими" его славянскими, германскими, романскимим..

    Как это скажется на языке? Может, для носителей оно и лучше, что язык сохраняет свою чистоту.
     
  2. Загрузка...


  3. Andreo

    Andreo New Member

    Наверняка за многие годы проживания венгров в Европе их язык во многом изменился, и я думаю, что он и дальше будет меняться в сторону сближения с европейскими.
    Вопрос интересный, надо бы эти изменения проследить.
     
  4. RawonaM

    RawonaM New Member

    С какой стати оно должно замедляться? Под влиянием других языков, язык меняется. И это верно что он приближается в сторону индоевропейских языков, как заметил Андрео.

    ПС. Ловерманн, а почему этот топик в индоевропейском разделе? :) Переношу в раздел для других языков.
     
  5. lovermann

    lovermann New Member

    В этой теме, потому что речь о индоевропейской европе и венгерском языке, который туда не очень вписывается. :)
     
  6. Насчет уральского

    Ребята, что за наивные речи я слышу?!

    Вы профи или "аматоры"? Что значит "развитие замедляется?" Можно узнать, в чем это выражается? И ваще в натуре что вы понимаете под "развитием" языка? Простите, но я с таким понятием незнаком! Я знаю, что языки изменяются, но чтоб они развивались, я что-то про такое не слыхал!

    Уж не называете ли вы случайно "развитием" то, что произошло с английским, греческим, русским и многими другими индоевр. языками, а именно то, что они утратили добрую часть своих грамматических категорий (английский превратился из флективного в практически аморфный язык, русский утратил кучу временнЫх форм, двойственное число, из множества склонений осталось всего 3) и так далее.

    А что значит "приближается к иноевропейским"? С тех пор как предки нонешних венгров прибыли в здешние края (начало нашей эры) и оказались окружены индоевропейскими изиками, в венгерский язык проникло огромное количество наших (индоевропейских) слов (в чешском языке раз в 100 меньше заимствований, чем в венгерском (-;) но от этого венгерский не перестал быть финно-угорским языком. И никогда не перестанет быть таковым! Никогда основной словарный фонд (слова вроде "я", "ты", "идти", "спать" и тд) не будет заимствоваться из других языков (у нас - в Европе. В Австралии, например, такое возможно).

    Эх, ребятушки-***, учить иностранныя изики - енто, конечно, хорошо есть, но токма неплохо бы еще вдобавок и общелингвистический ликбез пройтить!

    Удачи!

    зы: усе прютэнзии принимаютси по адрэсу:
    oirobi@hotbox.ru

    Ваш предобрый Костик

    -----------
    На этом форуме не принято оскорблять кого-либо, никакими словами.

    Админ.
     
  7. RawonaM

    RawonaM New Member

    2Костя Сапрыкин
    Полностью согласен, никаких возражений нет, только выражайся прилично. Я тоже считаю что нет такого понятия "развитие языка".
    А насчет "приближается к индоевропейским" поясню, имелось ввиду что заимствуется лексика, синтаксические конструкции, фонетические особенности. Ты сам это сказал: "в чешском языке раз в 100 меньше заимствований, чем в венгерском" и никто не говорил что этот язык когда-нибудь станет индоевропейским.
     
  8. lovermann

    lovermann New Member

    Хм, если английский язык превращается из индоевропейского в какой-то амфорное чудо, -- то это и есть развитие. И вообще, какая разница: развитие, изменение. Развитие -- это изменение во времени :)
     
  9. yuditsky

    yuditsky New Member

    Мне ближе позиция Ловерманна, т.е. вторая quote.

    Поэтому не согласен с
    Это, скажем, семантическая эквилибристика. :lol:

    А что это по-вашему, деградация :?:

    Это значит - "становится более сходен с индоевропейскими лексически, фонетически, морфологически и синтаксически" :!:
    Или вы отрицаете этот процесс в венгерском ?

    Смотри также message posted 9:09am(Wed Sep 3, 2003)
    в рубрике Лингвофорум Forum Index -> Индоевропейские языки -> Близость славянских языков
    http://www.lingvo.zone/bb/viewtopic.php?t=27&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

    Совершенно верно, вам это действительно не помешает.
     
  10. lovermann

    lovermann New Member

    Такие посты, как у Кости Сапрыкина, часто единичны и не предполагают дальнейшей реакции автора и обсуждения. Ведь он мыло не зря оставил (его ли это ящик вообще)..
     
  11. Развитие vs. изменеие и прочая лингвистическыя нюансы

    Драсути!

    Отвечу в хронологическом порядке (пропуская выпады в мой адрес).

    Давайте, ребятушки, договоримся: ежели мы занимаемся лингвистикой (то бишь наукою), то след с уважением относиться к терминологии.

    А если мы просто поболтать о том, о сем, то енто, есессно, право каждого ((о:

    Любые два языка, находящиеся в контакте, всегда оказывают друг на друга влияние. Это называется "Контакты языковые". Какие-то мелочи при этом действительно заимствуются обоюдно. Но если языки генетически далеки друг от друга, есть ли смысл говорить об их сближении? Мы говорим о сближении Марса и Земли и это имеет смысл. А есть ли смысл говорить о сближении Меркурия и Плутона? Они настолько далеки, что если они станут завтра на пару км ((о:) ближе, это не будет заметно.

    Венгерский язык настолько далек от индоевропейских, что все заимствования (в лексике, фонетике, синтаксисе), упомянутые уважаемым Админом, приближают его к нашим языкам столь незначительно!..

    Dixi sic dixit: (что в перводе с латинскаго означает "Dixi так молвил". ((-%)

    "Хм, если английский язык превращается из индоевропейского в какой-то амфорное чудо,..."

    Досточтимый Dixi, индоевропейский - это из оперы под названием "Генетическая классификация", а аморфный - это из опреы "Типологическая классификация". Любой индоевропейский язык может стать аморфным (на самом деле английский и французский уже более аморфны, чем совр. китайский), но ни один из них не может стать НЕиндоевропейским!

    Что до Вашего толкования русских словес, то (не сочтите за оскорбление) ожегова из Вас не получится! А вот что оный по сему поводу изрек: " РАЗВИТИЕ - Процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое, БОЛЕЕ СОВЕРШЕННОЕ; переход ОТ СТАРОГО качественного состояния К НОВОМУ, ОТ ПРОСТОГО К СЛОЖНОМУ, от НИЗШЕГО к ВЫСШЕМУ."

    А ваше определение не выдерживает никакой критики: "изменение во времени"?.. А бывают изменения ВНЕ времени?.. ((-%

    Г-н Юдицкий, Вы элементарно невнимательны. По-моему то, что произошло с аглицким, великоросским и грицким наречиями, есть ничто иное как ИЗМЕНЕНИЕ языка. Я об этом сказал в своем первом постинге. Вы не обратили внимание или просто перекрутили?

    Что до семантической эквилибристики, так тут все что хошь можно так заклеймить. Ваще любой лингвист в натуре подонок! Вместо шоп языки учить, мох бы дитям галодным в Ихвиопии вспоможение окозать! Там люди нида йидають, а мы тут иквилибристикай занимаимься!

    Г-н Юдицкий dixit:

    "Это значит - "становится более сходен с индоевропейскими лексически, фонетически, морфологически и синтаксически". Или вы отрицаете этот процесс в венгерском?

    Как я упомянул выше, Плутон и Меркурий тоже время от времени сближаются. Но что в том проку? А теперь Вам вопрос: "Вы можете привести конкретные примеры?" Я просто не знаток венгерского.

    "Совершенно верно, вам это действительно не помешает." (Ликбезом заняться.) Спасибо, г-н Юдицкий, что порекомендоавли мне то, что я порекомендовал Вам. Это очень соджержательно. И я с Вами полностью согласен - мне это не помешает и не мешает (поскольку этим с утра до вечера и занимаюсь!)

    Dixi: "Такие посты, как у Кости Сапрыкина, часто единичны и не предполагают дальнейшей реакции автора и обсуждения. Ведь он мыло не зря оставил (его ли это ящик вообще).."

    А Вы, Дикси, хорошо в людЯх разбираитись! ((-%

    Искреннейшим образом ваш,

    Добрейший из костиков.

    зы Ясчик мой.
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    хм, имхо языки все-же развиваются (или изменяются, кому как нритавится). иначе откуда жа такая куча всяких языков.
    а английский - вообще ублюдочный креольский язык, помесь норманнско-французского, саксонского и гэльского. :))
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    "хм, имхо языки все-же развиваются (или изменяются, кому как нритавится). иначе откуда жа такая куча всяких языков."

    Куча взялась оттого, что языки расходились (и расходятся) вместе с их носителями. Жила одна банда и базарила на одном языке. Потом разошлись - полбанды в одну сторону, пол - в другую... Дальше - ясно, что было.

    "а английский - вообще ублюдочный креольский язык, помесь норманнско-французского, саксонского и гэльского."

    Может Вы и правы. Можно еще туда латинский добавить.

    Только тогда не помешает упомянуть, что восточнославянсикие языки как раз славятся обилием заимствований. И если уж пользоваться Вашей терминологией, то русский - это ублюдочный полупиджин-полукреольский язык, помесь древнерусского, старославянского (после введения христианства), среднегреческого (то же), тюркского (иго), германского (Петр I и проч. добрые императоры), романского (помните моду на французский?) и ублюдочно-креольского английского (последние годы особенно)!!!

    Всей душой ненавижу америкосов, но люблю английский. Ничуть не меньше ненавижу и презираю мразь, правящую Россией, Украиной и Белоруссией (но к славянам неприязни не испытываю (любви, правда тоже, ибо я самокритичен). При чем тут языки? Они за людей не в ответе.
     
  14. Sorry

    Сорри, забыл подписаться! Это Костя сПарыкин был перед этим.

    Чус
     
  15. RawonaM

    RawonaM New Member

    Имеет смысл. Венгерский язык уже достаточное время находится под влиянием индоевропейских, к сожалению я не знаток в этой области и ничего конкретного сказать не могу. Вспомните заезженные примеры, английский, болгарский и фарси. Они не на пару километров отдалились от своих родственников.

    Это лингвистический форум, а не политический. Попрошу впредь не высказывать свое личное мнение по поводу кого бы то ни было, если это не касается языков. Вы сами сказали что языки за людей не в ответе и поэтому мы не будем выходить за рамки обсуждения языков.

    Ах, да, чуть не забыл, и давайте без вот таких обобщений, пусть каждый говорит за себя:
     
  16. lalala

    lalala Guest

  17. amateur

    amateur Guest

    1. возражение на

    "Любой индоевропейский язык может стать аморфным ..., но ни один из них не может стать НЕиндоевропейским! "

    Почитайте вот эту статью:

    http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

    цитата:

    "Из этого следует, что язык может сделаться индоевропейским или, наоборот, перестать быть индоевропейским."

    2. возражение на

    "А ваше определение не выдерживает никакой критики: "изменение во времени"?.. А бывают изменения ВНЕ времени?.. ((-%"

    Да. Бывают изменения в пространстве. Язык меняется от одной географической точки к другой ;-)
     
  18. sekirin

    sekirin New Member

    Re: Насчет уральского

    А что вы скажете насчёт того, что в идиш заимствованы слова для "лицо", "папа", "скотина", "сон" (не в смысле "акт спания", а в смылсе "видение спящему"), "жопа", "напев", "праздник", "мир" (не в смысле "мір", а в смысле "мир") и куча словечек типа "хоть" и "чтобы"?
    Что скажете на то, что в украинском заимствованными являются слова для понятий "крыша", "проволока", "(по)ток"? Вроде бы они европейские? :?:
     
  19. Leo

    Leo New Member

    Интересно, ток-писин, вес-кос и прочие англо-франко-португальские пиджины - они индоевропейские или как ? :wink:
     
  20. Roman

    Roman Guest

    Я владею венгерским, язык изучал в самой Венгрии. Заимствований много, но и у славян, у которых они заимствовали (в основном словаки) полно венгерских слов. Венгерский нисколько ближе к индоевропейским за своё пребывание в Европе не стал. Гармония гласных, инициальное ударение, огубленный "а" - что же здесь индоевропейского? Или 14 падежей, агглютинация, объектное спряжение у глагола - уж скорее эстонский индоевропейский, чем венгерский.
     
  21. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    А что здесь НЕ индоевропейского? Инициальное ударение ту же, рядом, в соседнем чешском и словацком, а огубленный [а] - начиная от украинских диалектов, и кончая немецкими диалектами и датским/шведским/норвежским.