Первый лингвистический эксперимент

Тема в разделе "Общая лингвистика", создана пользователем RawonaM, 10 авг 2003.

  1. RawonaM

    RawonaM New Member

    Сейчас прочитал в статье в энциклопедии, меня удивила концовка этой истории.
    Фараон Псамметих (ок. 663–610 до н.э.), провел эксперимент, с помощью которого он хотел выяснить какой народ самый древний (лингвистам читать: какой язык самый первый/древний :)). Для этого он отдал двух новорожденных детей пастухам и приказал не говорить при них ни слова. Посадили их в отдельную хижину, и каждый день пригоняли коз, чтобы покормить детей. После стадии лепета, дети стали произносить слово бекос. Фараон поручил найти такой народ, в языке которого есть такое слово. Оказалось, что во фригийском языке это означало хлеб. Тогда египтяне допустили, что был народ (лингвист читай: язык) древнее египетского.
    И написано примечание: что же, собственно говоря, дети могли произнести кроме этого, если они за всю свою жизнь слышали только коз :D :D

    ПС. Что меня удивило именно в этой истории, так это то, что таких "экспериментов" в истории было достаточно много, но те, про которые я до сих пор слышал, заканчивались тем, что народ, проводивший этот экcперимент, лишний раз себе "доказывал", что он и является носителем самого первого языка. Нужно отдать должное Псамметиху по поводу искренности намерений и точности проведения эксперимента.
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Первый мститель. ПротивостояниеФильмы5 май 2016
    LinguoForum Uralic language award. Шагъ первыйФорумчане и языки24 янв 2016
    LinguoForum Semito-Hamitic language award. Шагъ первыйФорумчане и языки7 ноя 2015
    Первый поцелуй лингвофорумчанЖизнь форумчан20 сен 2015
    *первый язык на востоке УкраиныЯзыки и государства15 сен 2015

  3. yuditsky

    yuditsky New Member

    Понятно, что история выдуманна, т.к. глухие разговаривать не начинают.
    Best regards
     
  4. RawonaM

    RawonaM New Member

    А где написано что они глухие? С ними не разговаривали, и они и не произнесли ничего связанного с языком пастухов, а лишь подражали козам, что пастухи приняли за слово. ИМХО
     
  5. yuditsky

    yuditsky New Member

    Про подражание козам в оригинале не упоминается. "Бекос" - это подражание козам ???
     
  6. RawonaM

    RawonaM New Member

    "Бе" с длинной "е" или даже "бек" могло быть хорошим подражанием козам, а "-ос" могло быть придумано пастухами или добавлено в процессе детского лепета.
    Я не утверждаю что эта история не выдумана, я просто допускаю что это вполне вероятно. Нельзя сразу отвергнуть такую версию.
     
  7. Peamur

    Peamur New Member

    Тупой, жестокий эксперимент кайзера Фридриха Второго, который описывает хронист Салимбен Пармский, должен был показать, смогут ли дети на еврейском, греческом, латыни, арабском, или возможно на языке, котором их родители говорили, разговаривать. Их немые кормилицы ....
    ааа...дурацкий текст.
    Короче, кайзер этот взял восьмерых детишек прямо от рождения, и запихнул их в крепость. Он решил, что дети начнут говорить на святых языках, упомянутых выше. Восемь, что-ли, лет он держал детишек взаперти, никто не разговаривал с ними. В итоге все дети остались недоразвитыми, немыми и померли ещё детьми.

    (поищу нормальный текст, а то тут источник укороченный)
     
  8. John Silver

    John Silver New Member

    Язык - явление социальное, и моделироватья должен социум, и следовательно
    - некорректная постановка экпериментов:
    1) Слишком маленькое количество особей.
    2) Их кормили, а они должны сами кормиться (даже если еду им приносили, должно быть соперничество за лучшие куски).
    3) Эксперимент должен быть доведен до полового созревания - когда начнется борьба за самок.
    4) Групп должно быть несколько: борьба должна быть не только внутри группы, но и между группами.
     
  9. Физик

    Физик New Member

    Вроде бы, для появления речи (в онтогенезе) требуется мотив - деманд, контакт или концепт. Похоже, мотивов у таких детей быть не может, т.к. весь их жизненный опыт показывает, что издавание звуков не приводит ни к каким результатам. Я вижу единственный способ избежать такой проблемы - как и сказал John Silver, нужно как минимум увеличить число детей и внести практику. Т.е. чтобы не служители кормили детей, а еда добывалась ими в какой-то мере самостоятельно. Только тогда может появиться хотя бы деманд-мотив.
     
  10. RawonaM

    RawonaM New Member

    Думаю, что в онтогенезе нужен input (входящие данные), по-другому не заговорят.
     
  11. rezia

    rezia New Member

    Вы не могли бы пояснить, что в данном случае значит "концепт".
     
  12. Физик

    Физик New Member

    Любопытно получилось :)

    Концепт-мотив - это желание пояснить свою мысль. Контакт - желание потрепаться. Деманд - что-то попросить. Лурия утверждает, что бывают только эти три мотива.
     
  13. rezia

    rezia New Member

    Спасибо за ответ. Интересно, а какие другие классификации мотивов есть (у Леонтьева, Выгодского и др.)?
     
  14. yuditsky

    yuditsky New Member

    А первобытные как заговорили?
     
  15. RawonaM

    RawonaM New Member

    А я не говорил про филогенез. Я сказал про онтогенез, т.е. про развитие отдельного индивида.
    А если говорить про первобытных, т.е. развитие языка в целом, я не думаю, что они просто взяли и заговорили. Наверное было много стадий, каждая давала инпут следующей за ней.
     
  16. Digamma

    Digamma New Member

    Да не, это они выработали самый простой язык межвидового общения - английский. ;)
     
  17. Peamur

    Peamur New Member

    Креационисты, и я в том числе, считают что источником от которого первый человек получил возможность понять что есть речь, что есть язык, был Бог, который говорил с Адамом. Потом он ему же позволил назвать всех животных и прочее.
    Если бы с Адамом, или допустим, с первобытным человеком никто не говорил, он бы не начал говорить. Все эксперименты, целью которых было увидеть, что человек начнёт говорить сам по себе прошли неудачно. Ни одну обезьяну не научили говорить.

    Сами то первобытные не взяли и заговорили, у них был источник, от которого они научились. Есть куча теорий научных, отчего человек начал говорить - и от подражания и от прочего - но язык из подобных вещей не мог образоваться, его просто преподнесли человеку. Ну это моё сугубо личное мнение.
     
  18. John Silver

    John Silver New Member

    Война! Вот что сформировало язык! Кроманьонец (биологически неотличимый от современного человека) сформировался 30-50 тыс.лет назад. Неандертальцы еще существовали 20 тыс.лет назад. Неандертальцы превосходили кроманьонца по физической силе и, возможно, по интеллекту (объем черепа у них был выше). Победить в таком случае можно действуя "толпой", более лучшей организацией совместных действий. А для этого нужен язык. Конечно, какая-то сигнальная ситсема была и неандертальцев, но человек его превосходил - видимо, при помощи более развитого языка.
     
  19. Физик

    Физик New Member

    В филогенезе, как считают советские психологи, язык появился от симпрактического звукоиздавания к симсемантическому. Сначала "Аыэ" ничего вне практического контекста не несло никакого значения, значение появлялось только в конкретной ситуации (например, пальцем ткнули, или по животу рукой водит - мол, голодно). И только потом такое значение стало сохраняться за звуками и вне практического контекста.

    Собственно, у детей происходит примерно то же самое.
     
  20. John Silver

    John Silver New Member

    Бред! Даже у птиц количество сигнальных звуков доходят до 20 (точнее, люди научились различать до 20), и это совершенно конкретные звуки, несущие определенную информацию ("опасность", "есть пища" и т.д.). При этом птицы не указывают клювом на предмет, любая птица в радиусе слышимости услышав сигнал "опасность" покидает данный район (на этом, кстати, основано отпугивание птиц от аэродромов с помощью фонограмм).

    /Не разбрасывайтесь словами типа бред.
    Равонам/
     
  21. Физик

    Физик New Member

    Все вопросы к товарищам Лурия, Хомская и прочим.

    Конспект книги "Язык и сознание" (впрочем, не лучший конспект - с моей точки зрения) доступен тут:
    http://www.repetitor.org/materials/slovo4.html

    Там как раз немного про аффективность звуков животных и про то, почему у них - не язык.