Письменность для иврита

Тема в разделе "Древнееврейский, иврит", создана пользователем RawonaM, 13 май 2004.

  1. RawonaM

    RawonaM New Member

    Начало разговора тут: http://lingvo.zone/viewtopic.php?t=559
    Т. Юдицкий, я просто категорически с тобой несогласен, буду возражать по пунктам:
    Ты тут наверное впутал уже и диахронию, как все это делают... Даже если мы будем обозначать фонемами современного иврита, то, по-вашему (в широком смысле этого слова 8)), мы все равно не будем видеть корень. Как известно, [v], [f] и [x­] это фонемы с сов. иврите, а корень состоит из фонем библейского.

    Не понимаю, покажи мне на конкретных примерах, каким должно быть письмо, в котором ты не сможешь легко узнать корень.

    И вообще, я до сих пор не понимаю, зачем нужно узнавать корень на письме? Письмо должно соответствовать произношению, в общих чертах, если в речи нет различия между библейскими фонемами, то без них можно (даже нужно) обойтись и в письменности.

    Именно, и в иврите справятся, тем более, что такого беспредела как в английском и русском не будет.

    К любому изменению нужно привыкать, ты мне покажи реформу, на которую соглашались многие. :D
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Письменность цивилизации ДжирофтПрочие языки14 янв 2016
    Помогите выбрать письменностьКонланги лингвофорумчан9 янв 2016
    *Древнейшая письменность на КавказеПсевдонаука27 авг 2015
    Древнейшая письменность на КавказеЯзыки Кавказа24 авг 2015
    отличить письменностьЯзыки и государства21 июн 2015

  3. yuditsky

    yuditsky New Member

    אין הכי נמי=тем более, вот-вот.

    Например, xita, saxar и т.п.

    Смотри выше.

    Как известно, революции происходят, когда верхи не могут править, а низы не хотят жить так, как они живут. В данном случае лишь малая группа людей желает изменения положения, так что придётся ждать момента, когда многие жители Израиля захотят перейти на латиницу, и Академия согласится с этим.
     
  4. RawonaM

    RawonaM New Member

    Этого не произойдет никогда, учитывая то, какие люди сидят в Академии и их взгляды на язык вообще. Ладно, что-то мне перехотелось продолжать эту тему, толку-то все равно никакого, если ты утверждаешь, что не видишь корень в xita (8)), то о чем еще можно говорить.
     
  5. Митридат

    Митридат New Member

    Зачем вообще обсуждается латиница для иврита? Хоть я и не еврей, но позволю себе высказать мнение: это будет глупость. Именно в силу специфики грамматики семитских языков, когда корень образуется согласными. Уже поэтому значки для гласных не могут в иврите иметь равный статус со знаками для согласных. Это всё равно, что в русском языке ввести в алфавит знаки для ударения.

    Никакая письменность в языке не приживается, если её принципы не соответствуют принципам данного языка.

    А ведь был прецедент!... Примерно в XV в. до н.э. под влиянием Крита возникла гублская слоговая письменность (для финикийского языка). Исчезла она очень быстро. Причиной было то, что однокоренные слова на письме не узнавались: изменились гласные в корне, и оп! - "совсем другое", по крайней мере по написанию, слово. Ещё одним толчком к исчезновению этой письменности послужило то, что финикийский язык к тому времени уже начал распадаться на диалекты, и нередко одно и то же слово в разных диалектах имело разную огласовку, т.е писалось опять же по-разному.
     
  6. RawonaM

    RawonaM New Member

    Вы неправы, но мне не хочется продолжать эту дискуссию.
     
  7. Ursego

    Ursego Ветеран броуновского движения

    Да технически перейти на латинский язык - не проблема. Например, для согласных, имеющих разное чтение с дагешем и без (каф-хаф, бэт-вэт и пэй-фэй), можно использовать (как в эсперанто) букву с крышечкой сверху (^) где было с дагешем, и без - когда было без него. Но переход на латиницу неосуществим по совсем другим причинам. Во-первых, "квадратный" алфавит - один из символов еврейского народа, вроде как Кремль для русских. Во-вторых, нет реальной необходимости. В-третьих (даже сли бы необходимость была) у Израиля слишком много других проблем, которые необходимо решить, в первую очередь проблема выживания во враждебной среде, какие уж тут реформы. Мы уже наблюдали, как власть провела реформу орфографии, забыв о других проблемах.
     
  8. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    Примером семитского языка с латинской графикой служит мальтийский (единственный, AFAIK).
    Так вот. Лично мне сложно понимать текст на мальтийском, поскольку из-за равноправия гласных и согласных не видны словообразовательные модели.
    И с ивритом будет точно такая же ситуация, если будет введена латиница. Как альтернативу, предлагаю письмо с обязательными огласовками. И корень виден, и модель, и прочитать всегда можно правильно.
     
  9. Митридат

    Митридат New Member

    Дык в иврите и так есть огласова - другое дело, что она считается необязательной, и испоьзуется только в детских букварях и в Танахе.
     
  10. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    В этом-то и проблема. Я предлагаю не изобретать нечто новое, а просто более эффективно использовать то, что уже имеется.
    Пусть огласовки будут ставиться абсолютно во всех текстах, от Всемирной Декларации Прав Человека до статей в газете "Ма'арив"
    Насколько я помню, Равонам, не мог сразу отличить имя Шимона Переса от какого-то слова. А используй они некудот таких проблем бы не было.
     
  11. Допустим введут обязательную огласовку всех текстов.
    Сколько людей в Израиле знают где писать "камац", где "патах" а где "хатаф-патах" ?
    (все они читаются как "А")

    А во вторых "ми hагевер шэ-ягид ли эйх лихтов ?" , а это уже решить на много сложнее.
     
  12. sekirin

    sekirin New Member

    По-моему, даже если вместо камаца написать патах, всё равно будет яснее, чем вообще без огласовки. Не так грамотно, увы. Но яснее.
     
  13. RawonaM

    RawonaM New Member

    Раз уж тут развилась дискуссия, то и я вставлю пару слов.
    Ивритское письмо как оно есть, очень эффективное с точки зрения самого процесса письма, длины текста и, возможно, еще в чем-то, но оно абсолютно неэффективно для чтения, а соответственно и для коммуникации. Объясню дальше.

    Я выше сказал, что вы неправы, объясню почему. Да, корень действительно состоит из согласных, и что? Корень, это единственое, что есть в слове? Почти все остальные морфемы состоят как из гласных, так и из согласных, или даже только из гласных.
    Например, окончание множественного числа женского рода это "-от", а морфема обозначающая свойство это "-ут". "шхенот" (соседки, соседствующие) и "шхенут" (соседство) различаются только гласной.
    Процесс чтения заключается в угадывании слов. Когда читающий видит слово "шхен(у\о)т", он должен угадать, какое из этих слов написано. Приведу конкретный пример из моего наблюдения. Это слово было в начале предложения, которое было довольно длинное, и когда человек читал это вслух, он прочитал "шхенот" (или наоборот, не помню), и только дойдя почти до конца предложения, понял что ошибся, и перечитал предложение заново. (Кстати, этот набор букв может обозначать не только эти две лексемы, для простоты я этого не упомянул.)
    Я не делал никаких серьезных исследований, но полагаю, что хотя бы треть предложений или ключевых фраз угадываются с первого раза неправильно. Таким образом процесс чтения значительно замедляется.
    Кроме того, дело очень усугубляется заимствованными словами, именами собственными и, например, географическими названиями.

    В этом есть реальная необходимость. Причем очень реальная. Напишите свой ник на иврите, посмотрим кто его прочитает.

    Это полный абсурд. Во-первых, это замедлит письмо, проставляя такое количество огласовок, процесс письма замедлится в несколько раз. Во-вторых, это действительно довольно сложно, на данный момент, как сказал Иванъ, практически никто не умеет расставлять огласовки, даже трудно найти учителя иврита, умеющего "огласовывать".

    Потому что вы недостаточно владеете языком. Действительно, четко выделяя корни облегчается понимание незнакомых слов, что помогает в изучении языка, а для носителя такой проблемы не будет, любой израильтянин услышав (а значит и увидев его латинское написание) почти любое придуманное слово сможет его просклонять. Сразу понятно, что прошедшее время от livmok это bamak, и т.п.
     
  14. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    Но ведь Танах написан с огласовками. Тем более, что существуют вполне определённые правила постановки огласовок. Не проще ли их выучить?
    Ну, в конце концов, если почти никто тивериадской огласовкой не владеет и учить её не желает, то ведь можно ввести новую систему огласовок. Например, оставить камац, сегол, шва, холам хасер, куббуц и хирек хасер.
    По крайней мере, это будет намного удобнее латиницы.
    А вообще, я полность согласна с Ursеgo в том, что квадратный алфавит для евреев - национальный символ, как и звезда Давида.

    Пока Ursego не ответил, предложу свой вариант его ника:
    עורסגו
    А вот с огласовками: עֻרסֵגוּ
    Правда, вместо шурук стоит вав дагеш, но я не знаю, как поставить шурук. (Может, великий Равонам мне поможет :roll: )
    Ну как?
     
  15. RawonaM

    RawonaM New Member

    Это должно быть:
    אורסגו
    Если Урсего назовется так на ивритоязычном форуме, то никто не будет знать, как он себя назвал на самом деле.

    Вот в этом то и вся загвоздка, какие аргументы не приводи, все будет сводиться к одному, потому что реальных лингвистических аргуметов нет. Все, я воздерживаюсь от участия в этой теме 8)
     
  16. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    Станислав, а как бы ник Ursego выглядел в идиш?
     
  17. RawonaM

    RawonaM New Member

    Шурук и выглядит как вав дагеш, по-другому никак. "Урсего" с никудом это так:
    אוּרְסַגוֹ

    Полагаю так: אורסעגאָ
     
  18. sekirin

    sekirin New Member

    Именно так. А на ладино вроде бы будет אורשיגו, хотя не уверен. Кто бы ещё нашёл варианты на горско-еврейском, каталонско-еврейском и других?
     
  19. Ursego

    Ursego Ветеран броуновского движения

    Зашёл на ветку и офигел - во популярным стал! Вообще-то Ursego на иврите - דוב גדול.
     
  20. Ursego

    Ursego Ветеран броуновского движения

    Слушай, ты явно по соседкам бегаешь... :D
     
  21. sekirin

    sekirin New Member

    Дык ведь имелась в виду транскрипция (урсего), а не перевод (огромадный медведище).