Признаки "семитскости"

Тема в разделе "Семитские и другие афразийские языки", создана пользователем sekirin, 28 май 2004.

  1. sekirin

    sekirin New Member

    Недавно наткнулся на http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm на признаки, по которым точно можно определить, является ли язык индоевропейским. Не мог бы мне кто перечислить аналогичные признаки, что встречались бы во всех семитских - но все вместе ни в одном несемитском?
     
  2. Загрузка...


  3. yuditsky

    yuditsky New Member

    Это утверждение, по-моему, неприемлемо по отношению к семитским (если можно, приведите примеры в индоевропейских).
    Остальные пять, видимо, верны и для семитских.
     
  4. sekirin

    sekirin New Member

    Вот, к примеру, для чешского: http://www.anriintern.com/lescz/fonetika/les_cz13.htm

    Кстати, вот ещё такой вопрос: можно ли то, что иногда происходит с бгдкфт (или теми тремя, что от них остались), назвать чередованием?
     
  5. Digamma

    Digamma New Member

    Re: Признаки

    А что означает "внешне не обусловленное"?
     
  6. Евгений

    Евгений New Member

    Так там же написано
    Так что, по-моему, тратить - трачу, висеть - вишу - как раз в эту рубрику, Вам не кажется?
     
  7. Digamma

    Digamma New Member

    Меня тут смущает фактор "внешней обусловленности". Что это?

    Ведь примеры можно трактовать и так: -т -> -ч, -с -> -ш в конце основы перед +у. Это обусловленность или нет?
     
  8. Евгений

    Евгений New Member

    Ну извините! свет - свету, бас - басу. И ничего никуда не переходит в конце основы перед у.
     
  9. Digamma

    Digamma New Member

    Ок, уточню: мягкий -т', -с' перед гласной в -ч, -ш перед +у. Евгений, я не ради полемики: мне и вправду интересно понять что г-н Трубецкой подразумевал под "внешней обусловленностью".
     
  10. yuditsky

    yuditsky New Member

    И мне тоже интересно.
    С точки зрения синхронии можно найти случаи таких мен и в семитских языках, но это никак не назвать тенденцией.
     
  11. Евгений

    Евгений New Member

    У Николая Сергеевича, к сожалению, уже не спросить. :)
    Ср.:
    Вася - Васю (не переходит никуда мягкий с' перед у)
    Катя - Катю (аналогично для т')

    Предполагаю, что имеется в виду действие фонетических законов, заставлявших т переходить в ч в трачу (потому что там был *j), а с в ш - в вишу (та же причина). Сейчас эти законы не действуют, и мы имеем морфологическое (а не фонетическое) чередование, т.е. оно "внешне" - читай фонетически - "не обусловлено и является таким же большей частью вспомогательным средством формообразования, как и чередование гласных".

    Рекомендую книгу по теме: Панов М.В. Позиционная морфология русского языка.
     
  12. Digamma

    Digamma New Member

    Евгений, спасибо за разъяснения!

    Кстати, Ваши примеры не совсем адекватны, т.к. под -у я подразумевал отвердение согласного, а в Ваших примерах согласный остаётся мягким. Правда, Ваше объяснение насчёт j проливает свет на причины. :)
     
  13. Евгений

    Евгений New Member

    На сей раз, видимо, я недопонял :) Какое ещё отвердение? В "тратить - трачу" нет отвердения, там же мягкий ч! К тому же в русском языке не гласные влияют на согласные, а наоборот - язык "консонантного типа". Твёрдость (мягкость) присуща согласным изначально, а не зависит от гласного. Или я не о том?
     
  14. Digamma

    Digamma New Member

    Прошу прощения!!! Евгений, я сразу ещё раз наперёд извинюсь, т.к. с терминами у меня явно не ахти...

    носить - ношу (ну не носю же!)

    Мне кажется, или Вы действительно не совсем аккуратно парировали примеры глагольного спряжения примерами именного склонения? Я ошибаюсь, или это не совсем верно?

    Представим русский глагол с основой на -сить. Что будет в 1 лице ед. числа настоящего времени? По-моему, строго -шу, хотя я могу и ошибаться.

    Насчёт трачу я, конечно, ошибся - там в украинском твёрдый ч. :(
    Однако, в висеть - мягкий [с'], а в вишу???
     
  15. Евгений

    Евгений New Member

    Я пытался показать, что чередование не фонетическое, а морфологическое, т.е. в глаголах работает, а в именах - нет. Именно поэтому и приводил такие примеры.

    Вы совершенно правы, строго -шу, и вот почему. Глаголы с такой основой имеют тематичекий гласный i. В праславянском языке в форме первого лица ед. ч. это *i, сокращаясь, переходило в *j. Возникали йотовые сочетания, которые вели себя по-разному в зависимости от предшествующей согласной. В нашем примере "висеть" было *sj, которое во всех славянских языках развивалось в š. В примере "тратить" возникало *tj, которое в русском языке стало č (в старославянском должно быть št, хотя именно этого глагола я не припомню, а так примеров куча). В дальнейшем, когда этот закон стал неактуален, чередование превратилось из фонетического (контекстно обусловленного) в морфологическое, характеризующее формы 1 л. н. вр. глаголов на -ить.

    Теперь об отвердении. Это процесс абсолютно независим от вышеописанного, т.е. все шипящие/свистящие в конкретном славянском языке либо отвердевали, либо нет. Вот в украинском отвердел ч, а в русском нет. Зато в русском (литературном) языке отвердели ш и ц. Флексия наст. вр. здесь совершенно ни при чём.

    Резюме.
    В русском языке (как индоевропейском) чередования т/ч и с/ш характеризуют глагольное словоизменение, являясь морфонологическими, а не позиционными фонетическими. Однако история языка показывает, что раньше они таковыми являлись, т.е. прямо по Трубецкому, вы не находите?
     
  16. Digamma

    Digamma New Member

    Евгений, спасибо огромное за подробный ответ! Всё понятно и чётко.

    На самом деле вопросы возникли по следующей причине: как пример я сразу вспомнил чередования конечных согласных в украинском, однако было не ясно что именно вкладывается в понятие "внешней обусловленности". Скажем, считать ли "внешне обусловленным" чередование, происходящее сугубо в глаголах в определённых позициях?

    Если я правильно понял, то в данном контексте "внешне обусловленный" означает "обязательный" и "не зависящий от каких-либо факторов". Или я чего-то недопонял?

    P.S. Извините за некоторую назойливость, но жутко хочется понять.
     
  17. Aramis

    Aramis Кротъ

    Внешнее чередование - фонетически обусловлено (и никак, мне кажется, иначе), т.е. носитель может объяснить это чередование не как "потому что так надо, потому что правило такое", а именно потому что он чувствует, что по-другому он сказать не может из фонетических соображений (например, испанец не может сказать slavistica, поэтому он скажет eslavistica, финн не может произнести слово, в котором бы гласные различались по ряду (пер./непер.) - это все синхронные фонетические законы, такие же когда-то были и в праславянском языке, что приводило к всевозможным чередованиям (Евгений выше описал, что там происходило), которые сохранились в языке, например, русском (хотя весьма частично, в отл. от других славянских), но так как эти законы в русском давно не действуют, то и мы не осознаем чередования как фонетические, а только как морфологические (т.е. "так надо"). В современном чешском, например, всего 4 мягких согласных (j, ň, ť и ď), поэтому при склонении имен, например, типа řeka (река), чередования буду фонетически обусловлены, напр. Мест. Ед. v řece (хотя тут тоже есть свои заморочки, связанные со стяжением, которые привели к фозникновению форм типа vysoké (высокое), кот. восходит к vysokoje). Т.е. при желание можно доказать, что и в чешском эти чередования после стяжения форм уже стали лишь морфологическими.
     
  18. yuditsky

    yuditsky New Member

    В результате дискуссии можно сказать так: в современном иврите упомянутое пятое утверждение верно, но в библейском - думаю, что нет.
     
  19. Digamma

    Digamma New Member

    Арамис, насколько я понял, Вы считаете, что под фразой "внешне обусловленный" Трубецкой подразумевает фонетическое чередование?

    Не знаю, может это прояснит ситуацию: я никак не могу понять что именно у Трубецкого скрывается за "внешним" (кстати, если это - "внешнее чередование", то тогда фраза "внешне обусловленный" выглядит как-то аляповато).

    Кстати, а "грамматическое чередование" и "морфологическое" - абсолютные синонимы?
     
  20. Aramis

    Aramis Кротъ

    В принципе все так, мне кажется, и есть. Внешнее чередование - фонетически обусловленное (в синхронии). Вот вы, допустим, носитель языка. Вы как носитель можете объяснить, почему "тратить-трачу"? Ведь вы же можете спокойно сказать "тратить-тратю" и язык не сломаете. Т.е. фонетика языка это позволяет. Значит это для носителя уже не фонетическое чередование. А вот еще пример: знаете как чешские кошки мяукаят? Mňau! А почему? Потому что чех может произнести [ня], но не может - [мя]. Ответил?

    По поводу грам. и морфол. чередований прикладываю скан из ЛЭСа. Это не совсем одно и то же. В этой статье, кстати, есть ответы почти на все Ваши вопросы с хорошими примерами как фонетического, так и нефонетического чередования.
     
  21. gasyoun

    gasyoun Санскрит в Сибири

    Евгений,

    книга на научном или человеческом языке? Вот, например, Шкловский или Бахтин - писали о сложном просто, а в лингвистике это такая редкость. Достали сверхумные книги, пусть их читают в ВУЗах, мне чего-нибудь толковое бы на эту тему, но без ненужных терминологических выкрутасов. Ведь это всяк умеет. А чтобы простота...