Продолжение про "шавуим"

Тема в разделе "Древнееврейский, иврит", создана пользователем privet, 20 июл 2004.

  1. privet

    privet New Member

    Начало тут: http://lingvo.zone/viewtopic.php?t=755


    Дело вот в чем.

    Здесь важен не столько перевод, сколько какой-то (по всей видимости утраченное) смысловой оттенок.

    Кстати, в самом тексте главы 9 Даниэль есть намек на необходимость не только прочесть и знать, но и приложить мыслительные силы к разгадке.

    Семеричность, седьмина - это последовательность из семерок.

    Если количество в последовательности НЕ ОПРЕДЕЛЕНО - по правилам иудаизма берется ДВА знака.

    То есть "седьмина" в главе 9 - это 77 лет ( подходят года современного летоисчисления, но это вопрос очень большой).

    То есть по главе 9 упоминаются два срока - 77 х 7 =539,

    77 х 62 = 4774 ( обратите внимание на два знака в середине числа).

    Именно эти года с возможного года издания указа Кира об освобождении евреев и строительстве Храма и Иерусалима - до прихода Машиаха.

    То есть 539 - 539 = 0 (первый приход),

    и 4774 - срок второго прихода.

    Все действующие версии я считаю полной ахинеей.

    Для подтверждения приведенной версии нужны как дополнительные лингвистические, так и исторические исследования.


    И в иудейской, и в христианской версиях - гадания и подгоны.
     
  2. Загрузка...


  3. yuditsky

    yuditsky New Member

    См. http://school.ort.spb.ru/library/torah/lessons8/08-21.htm , например.

    Ну-ну.

    Приведите источник, пожалуйста.

    Кстати, "шавуа"-седьмица, но никак не "семь". Т.е. две семёрки могут быть 77, но две седьмицы? Ну ни в какие ворота не лезет.
     
  4. RawonaM

    RawonaM New Member

    Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать.

    Во-первых, "семеричность"/"семеричный счет" и "последовательность из семерок" это абсолютно разные понятия, да поправит меня математик Дигамма если я ошибаюсь. :) Т.е. например число "11" в семеричной системе обозначает число восемь.
    Замените слова "седьмина", "семеричность" и "семеричный счет" на "последовательность семерок" или просто "семерки" и вас будет гораздо легче понять.

    Во-вторых, допустим я принимаю ваш послулат (хотя я в первый раз о таком слышу):
    то все равно это никуда не ведет, т.к. в этих стихах во всех случаях возле слова "шавуим" идет число! Т.е., если идти по вашему, то "семь седьмин" ("шавуим шив`а") это 7777777, т.е. семь миллионов семьсот семьдесят семь тысяч, семьсот семьдесят семь. Не так ли?

    Для начала вы должны мне объяснить, почему вы решили, что "шавуим" это 77, а потом уже будем говорить насчет дат.

    П.С. Пожалуйста, оформляйте цитаты правильно, как это делать написано в правилах.
     
  5. privet

    privet New Member

    Я попытаюсь повспоминать, но вроде бы - это вот как раз традиция, устное правило.

    Вот с этим-то раввины как раз и не спорят.

    Это вот хороший вариант.

    Поймите правильно, я не очень стремлюсь к самодеятельности в том, чтобы мне самому дать какой-то определенный вариант.

    Мне важно, чтобы это соответствало тому, что написано в Даниэль, 9.

    Так и есть, и по тексту определяющим является как раз количество этих самых "шавуим".

    Вы, как я понял, понимаете ситуацию зеркально.

    То есть число - определяет количество семерок?

    Приведенная мною версия как раз включает вариант с семеричными последовательностями.

    Единственная версия, стыкующаяся с историей и логикой отрывка.

    Дело в том, что предыдущие версии даже не пытаются объяснить разбиения Даниилом срока до "помазанника - властелина" на две части - 7 и 62.

    Там еще множество параллелей с разными частями Библии, например "времени, времен и полувремени"

    Это, полагаю, как раз 7, 62, 1 (в сумме 70 седьмин - шавуим, отведенных для очищения), поскольку Даниэль 9 разбивает последнюю седьмину еще и пополам.

    Тут еще много можно о чем подумать, что касается конкретных дат. Я, например, не знаю - на чем основано, что именно через год после завоевания Вавилонии был издан указ.

    Некоторые иудеи, основываясь на родословных в Торе, вообще оспаривают эти исторические даты и дают разницу лет в 150.

    То есть возможен временной дрейф в какое-то количество лет плюс -минус, но это пока не принципиально.


    С оформлением цитат пока не разобрался.
     
  6. RawonaM

    RawonaM New Member

    Я так понял из ваших рассуждений выше. Если не так, поправьте.

    Какие опять "семиричные последовательности"?! Вычеркните из вашего лексикона слово "семиричность", вы его употребляете не по назначению.

    Ну так и скажите, что вы исходите из истории и подгоняете значение текста под нее. Только непонятно зачем вы мне рассказываете про математику. Так и скажите, что вы принимаете за аксиому то, что "шавуим" это 77, и таким образом у вас сходятся данные.

    Неправда. Версия, которую я читал, объясняла все. Жалко, что я не могу ее сейчас найти.

    Товарищ, имейте уважение. Не пишите следующее сообщение, пока не прочитаете правила и не научитесь оформлять цитаты.
    Вот ссылка на правила: http://lingvo.zone/viewtopic.php?t=177
    Хочу обратить ваше внимание, что оставлять несколько сообщений подряд запрещено. Пишите все сразу.
     
  7. privet

    privet New Member

    Вы должны бы видеть, что это не так.

    Я привел перевод, взятый где-то исследователем этого текста В. Синельниковым - седьмина - семеричное время, семеричный счет.

    Наиболее приемлемая замена по обсуждаемой новой версии - "семерки", но она не очень понятна в контексте на русском. Наиболее внятно передает смысл как раз "семеричность".

    Я так же не с потолка взял и ДВА знака, которые берутся если указана множественность каких-то единиц, но не указано - сколько их конкретно (но необходима конкретизация).

    Вам не следовало бы ( если Вы желаете внести ясность - и в состоянии это сделать) - забивать голову предполагаемыми Вами результатами исследования и их последствиями.

    Не лучше ли быть честным?

    То есть - следует просто поставить диагноз - возможен ли такой перевод, какой значится в версии.

    То есть - 7, 62, 1 (и половина единицы), а всего 70 - в каждом конкретном случае умноженных на 77, как минимально возможную семеричную последовательность.

    Вам следует понять, что всю совокупность исторических, теологических, логических, мистических факторов один человек вряд ли сможет, так сказать, объять, и не нужно пытаться это сделать .

    Поверьте, это очень объемный материал из сотен составляющих.

    И не беспокойтесь так о раввинах и иных комментаторах - пусть они сами о своем материале позаботятся.
     
  8. Digamma

    Digamma New Member

    Все-таки употребление понятия "семиричный", особенно в сочетании со словом "счет" тут не корректно. Семеричный счет - это счет по основанию 7 - в нем 62 соответствует десятичному 44, а цифры 7 вообще нет (в семеричной системе 7 кодируется как 10).
     
  9. RawonaM

    RawonaM New Member

    Мне например это никак не внятно. Вот вам Дигамма, как математик, повторил то, что я уже сказал выше. Прислушайтесь.

    Теперь скажите, что не указано конкретно, когда говорится "семь седьмин"?

    Это к кому обращено?

    Т.е., возможен ли перевод "шавуим" как 77? Не знаю, но, по-моему, очень очень сомнительно.

    А кто о них заботится?
     
  10. privet

    privet New Member

    ---------------------------------------------------------------------------------

    Я знаю, что есть проблема с отображением числительных в древнееврейском языке.

    По слову "семерки" - это плохо только всвязи с русским текстом - 70 семерок.... и т.д. 7 и 62 семерки.... А в половине семерок...

    Бессмыслица полная получается.

    Да, именно - не указано конкретно.

    Поскольку мы должны танцевать от одной "седьмины" - с нее, "шавуа" - все и начинается.

    Так сколько в ней семерок, если исходить из предложенной версии?

    А 7, 62, 1, 1/2, 70 - это уже РАЗВИТИЕ этой идеи.

    Но меня радует, что обсуждая этот вопрос с носителями языка - я и 100% опровержения не встретил.

    Вы, конечно, понимаете, что означет цифра "0" в результате подсчета.
    (539-539=0)

    Это - подтверждение версии в теологическом плане христианской версии, причем очень наглядное.

    То, что сами христианские богословы в силу каких-то причин в подсчете заблудились, роли не играет.

    Иудейские версии с выставлением самого Кира, как машиаха-нагида (вот тоже интересный оборот) , пришедшего якобы через 7 семилеток , а через 62 случилось еще какое-то там событие, вообще не катят.
     
  11. RawonaM

    RawonaM New Member

    Какая такая проблема?

    А где вы нашли носителей библейского иврита?

    В общем, я устал обсуждать с вами лингвистическую сторону вопроса - ничего больше чем то, что вы прочитали, что "шавуим" это 77, я не понимаю в ваших словах, давайте на этом остановимся. (Кстати, у автора книги пророка Даниила не было понятия о том, что такое арабские цифры, так что говорить о числе 77, как две семерки, это очень странно.)

    Ну пока что я никакого подтверждения я не вижу. Если предположим, что указ Кира вышел в 539-ом году до н.э., тогда, исходя из вашего толкования слова "шавуим", выходит, что мессия должен был прийти в первом году нашей эры. Вы какие-нибудь книги о жизни Иисуса Христа читали? В каком году, по-вашему, он родился? Ссылочка на авторитет не помешает.
     
  12. privet

    privet New Member

    Ясно, rawonam .

    Как раз с отображением числительных в тексте есть там что-то своеобразное, но поскольку Даниил выражался словами - вроде бы это версию не колеблет.

    Имел в виду, само собой, современных граждан, знающих в какой-то степени древнееврейский, на котором и написана, к счастью, 9 глава.

    Именно на рождение Христа ( некоторые дипломатично выражаются - Машиах бен Йосеф) - и попадает точка 0.

    Совершенно ясно, что и с этим вопрос сырой - вычисления Дионисия можно перепроверять, и возможен, как я уже писал - дрейф плюс-минус в несколько лет, но здесь важна сумма нескольких убедительных составляющих.

    Мне это и дает позитив в отношении к описанной версии.
     
  13. RawonaM

    RawonaM New Member

    Ну как мог человек иметь представление о последовательности семерок, если самих семерок-то и не было и математикой особо не занимались... :)

    Никакие современные граждане тут не помогут. Таким делом занимаются филологи.

    Это где вы прочитали? :) Я еще не встречал такой версии ни разу.

    Каких именно нескольких убедительных составляющих?
     
  14. privet

    privet New Member

    rawonam , тут вроде бы и читать ничего не нужно.

    Элементарно: мы обсуждаем точку отсчета.

    Это - предполагаемый год 539 до РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА (до н.э.).

    В этот год Кир (Корэш) захватил Вавилонию, и мог (но мог и несколько позднее) издать Указ.

    То есть отнимая от 539 - 539 ( 77х7=539)лет современного летоисчисления (не пророческих), мы получаем точку 0, время рождения Христа. Поскольку в первом году, понятно, н.э. ему был уже 1 год.

    Это существенный исторический факт.

    Также книга 1 Ездры, что в "первый год царя Кира был издан Указ",
    ( утверждения, что Указ- не этот, опровергаются и Исайя, 45 - "Он построит ...город Мой ...освободит пленных Моих...не за дары". Речь - именно об Указе Кира.

    Поскольку был еще Указ Артаксеркса, но это - не то.

    Еще: текст носит апокалиптический характер ( "приведена правда вечная...") , то есть - речь идет не об одном пришествии Машиаха, и тем более - не по раввинской версии о приходе Корэша и т.п.

    Деление Даниилом срока "до помазанника -властелина" - на две части ( 7 до... и 62 до...), что еще раз опрокидывает комментарий раввинов.

    В христианской же догматике речь как раз идет о ДВУХ пришествиях Христа (Машиаха).

    Книга "Плач Иеремии", где указано, что Машиах будет "уловлен в ямы их" (раввины ложно или ошибочно комментируют этот отрывок, как говорящий о царе Иосии - опровергается тем, что сам Иеремия говорил "не плачьте об Иосии").

    В-общем же, как я говорил, это громадная тема - тут только начни разбираться - это и лингвистика, и история, и Тора, Танах (Библия), и летоисчисление, и чего только нет.
     
  15. RawonaM

    RawonaM New Member

    Я вам одно, а вы мне другое. Я спрашивал про источник, в котором написано, что Иисус Христос родился в первом году нашей эры. Такой версии я еще не встречал.

    С чего вы взяли, что это факт? Я еще раз вас спрашиваю, вы читали исследования по этому поводу или просто так решили?
     
  16. privet

    privet New Member

    Вот только некоторые из множества мнений:
    ----------------------------------------------------------------
    Набожный Дионисий Малый, приступая к выполнению поручения папского канцлера, отказаться от летоисчисления по эре Диоклетиана, - Римского императора, который был одним из наибольших врагов христианства, и ввёл исчисление годов от рождения Иисуса Христа. Год рождения Иисуса Христа Дионисий Малый назвал Годом Сопоставляя евангельские сообщения с историческими документами, он пришёл к заключению, что Иисус Христос родился 525 годов тому назад - в 754 года от основания Рима, и предложил считать этот год первым годом христианской эры.

    http://www.atheism.ru/old/Dul1_7.html
    ------------------------------------------------------
    Хорошо известно, что от начала "нашей эры" ("новой эры") не велось непрерывного счета лет --- от первого года до нынешнего, 1990 года. Первый год "новой эры" был вычислен гораздо позже как год Рождества Христа. Считается, что впервые этот год вычислил римский монах Дионисий Малый в VI веке н.э., т.е. более чем через 500 лет после датируемого им события. При этом, Дионисий сначала вычислил дату воскресения Христа, а затем воспользовался церковным преданием о том, что Христос был распят на 31 году жизни. Дата Воскресения по Дионисию --- 25 марта 5539 года от Адама, а год Рождества Христова, следовательно, --- 5508 от Адама (по византийской эре).

    http://www.chronologia.org/bible/bible5_2_1-6.htm
    ----------------------------------------------------------------
    Но Дионисий Малый, полагая основание нашему времяисчислению, производил в VI веке обратный отсчет по упрощенному 19-летнему циклу александрийской пасхалии и поэтому допустил ошибку, считая годом рождения Иисуса Христа 754 г. от основания Рима.

    Таким образом, по всей совокупности имеющихся в нашем распоряжении сведений можно утверждать, что Иисус Христос родился до 750-го года, может быть, в 748-м году и даже ранее, в 747-м году от основания Рима.

    http://zavet.ru/kalendar/rx-003st.htm
    -------------------------------------------------
    На прощание желаю вам потратить как можно больше времени на пересчет в своих слоях разных других цифирек - вы ведь полагаете, что начало нашей эры совпадает с датой появления Вифлеемской звезды и
    не догадываетесь, что Дионисий Малый, который ввел эру от Рождества Христова, ошибся года на три. Еще раз настоятельно рекомендую вам программу "Home planet" - она избавит вас от средневековой привычки рисовать от руки карты звездного неба.

    Содержание Информационный бюллетень
    Ассоциации "История и компьютер

    http://kleio.dcn-asu.ru/aik/bullet/22/45.shtml
    ----------------------------------------------------------

    Во всяком случае, ошибка, если она есть - невелика, это годы.
     
  17. RawonaM

    RawonaM New Member

    Ну вот, вы приводите цитаты о расчетах Дионисия Малого, которые, как известно, ошибочны, как минимум на четыре года, т.к. Ирод Великий умер в четвертом году до н.э.

    Таким образом, в этих вычислениях три пункта не имеют особого основания:
    1) То, что "шавуим" обозначает 77.
    2) То, что указ Кира вышел в 539 году н.э.
    3) То, что Иисус Христос родился в первом году н.э.

    Допустим, я принимаю первый пункт без доказательств, цифры-то все равно не сходятся.
    77*7=539, а между указом Кира и рождением Христа максимум 538-4=533 года. Т.е. как минимум 5-6 лет лишние в этих расчетах.

    А вы говорили про какую-то "сумму нескольких убедительных составляющих".
     
  18. privet

    privet New Member

    {Вырезано вследствие нарушения правил}

    Разве я говорил, что там все доработано до последнего грамма?

    Если четко формулировать вопрос - эта версия настолько перспективна, что следовало бы принять все возможные меры, к уточнению.

    А Вы намекаете на "закапывание".

    Правильно, "плавает"(пока) и дата Р.Х., и дата выхода Указа, и правление "Дария-мидянина", есть неясности с периодами подключения, так сказать, к правлению в Вавилонии Кира (Корэша), и еще многое и многое...

    В том числе и лингвистика.

    Однако существующие версии ВООБЩЕ 100% бесперспективны, поскольку ПРОТИВОРЕЧАТ смыслу текста пророка.

    Видите ли, я не имею, скажем, как уважаемый А. Штейнзальц - институтов, фондов, грантов, аппарата.

    Разница в 3 года! Да это просто слышать смешно.

    А если Указ вышел тоже с "временным дрейфом", и там все совпадает?

    Совпадения пока "макро", а детали нужно уточнять.

    Однако, я уже говорил о мистико-политических моментах.

    С этой точки зрения всему раввинату желательно и огласки такового не допускать.
     
  19. RawonaM

    RawonaM New Member

    Если бы то, что вы сказали, было обращено не ко мне, я бы вас немедленно забанил. Но в данной ситуации, я вас просто предупреждаю - еще одно расистское высказывание или вообще что-нибудь, касающееся личных качеств человека, и вам сюда не стоит возвращаться.

    Всего хорошего, я больше не собираюсь продолжать с вами беседу.
     
  20. privet

    privet New Member

    ------------------------------------------------------------------------------------
    Счастливо оставаться, ничего иного я и не предполагал с самого начала.

    Увы, донести важность подобных вещей мне не удалось ни до одного еврея.

    Что есть - то есть.
     
  21. yuditsky

    yuditsky New Member

    :_3_01 :_3_01 :_3_01
    Ну с русскими и украинцами, я вижу, вы тоже не особо преуспели.

    В Союзе говорили, что бьют не по паспорту, а по физиономии.
    В нынешней виртуальной реальности бьют по месту жительства. :wink:

    И предлагаю Равонаму в свете проведённой выше дискуссии добавить в правила вот это:
    Цитаты из
    http://kodesh.snunit.k12.il/b/h/h49.htm
    http://www.jewish.ru/educatio/mishna/mishna032.htm