Протоиндоевропейцы не знали слова 'весь/всё'

Тема в разделе "Индоевропейские языки", создана пользователем unlight, 9 май 2004.

  1. unlight

    unlight New Member

    Цитата из статьи Вяч.Иванова "Лингвистика третьего тысячелетия":

    Хотя квантор общности с нейролингвистической и логической точек зрения выделяется как важнейший элемент семантической структуры, диахроническая лингвистика свидетельствует об отсутствии у него единого древнего выражения в индоевропейском: балто-славянский термин (русск. весь), имеющий соответствие в индо-иранском, противостоит древнему философскому и мифологическому слову, общему для греческого (начиная с микенского pa-na-t-), тохарского (pont-) и южно-анатолийского, тогда как (при возможной связи северно-анатолийского - хеттск. hum-ant- с италийским - лат. omni-s "весь") германский (где слово - случайно? - напоминает прасемитское и праафразийское слово, имеющее, правда, отсутствующий в германском согласный *k- в анлауте) и другие языки пользуются словами других корней.

    К слову и о прагерманском субстрате, кстати...
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Не признали!Історія та діалектологія української мови16 сен 2015
    25 слов и словосочетаний, которых вы, скорее всего, не знали:Форумчане и языки3 май 2015
    Вы бы пошли на майдан, если б знали, что всё так обернётся?Политика16 мар 2014
    Опасность Лингвофорума, о которой мы не зналиПросто раздел20 окт 2013
    Любовь признали...)Психология пары4 окт 2011

  3. Leo

    Leo New Member

    А где эта статья полностью ? И что этим хочется сказать ?


    А ещё это напоминает картвельское слово (ср. совр. груз. "q'vela") /как это это Иванову Гамкрелидзе не подсказал ? :) /
     
  4. Digamma

    Digamma New Member

    Да, только ყ в груз. ყველა – это увулярный абруптив (думаю, сопоставить это у Иванова не хватило цинизма, что ли:)).
     
  5. unlight

    unlight New Member

    Статья - несколько эклектичный сборник очерков на разные темы. Взять можно тут: http://www.gordon.ru/konkurssite/texts/ivvs01.doc

    Даже зубры ошибаются :D
     
  6. Митридат

    Митридат New Member

    А ещё в критских надписях Линейным А (XVIII - XV вв. до н.э.) "всё, всего" обозначается словом ku-ro (R и L на письме не различались). Хотя их язык не похож ни на семитские, на ни картвельские.

    А не мог ли корень KUL быть в древности общим для средиземноморских языков, даже и не родственных между собой? Могло ли в древности заимствоваться слово "всё"? Это сейчас оно является абстрактным, тогда же было предельно конкретным.
     
  7. Digamma

    Digamma New Member

    Если имелось в виду нем. alles, то общего между alles, ყველა [q'vela] и ku-ro явно мало: между alles и ku-ro вообще ничего общего кроме кол-ва гласных, да и ყველა на ku-ro мало похоже (впрочем, как и на alles).

    А что именно вы имеете в виду под "конкретным"? По-моему, между "всё" во "всё время" и "всё имущество" - именно абстракция. ;)
     
  8. Митридат

    Митридат New Member

    Нет, я имел в виду сходство ku-ro, во-первых, с семитским корнем kWl, во-вторых, с тем индоевропейским корнем, от которого происходят английское whole, греческое holo-... и т.д. Да и с картвельским словом тоже есть сходство.
    Хотя я не исключаю, что сходство - случайное. Глубоко в происхождении этих корней я не копался.
     
  9. Digamma

    Digamma New Member

    Сходство между kuro и q'vela (ყველა)? А в чём именно?

    Ещё раз повторю, если это осталось незамеченным: груз. ყ – это увулярный абруптив, а вовсе не [k]. Для грузинского теоретически допустим переход ყ –> კ [q' -> k'], но никак не обратное.

    Признаться, вообще не вижу ничего общего между kuro и ყველა.

    Для справки: для всех фонем из kuro в грузинском есть аналоги, причем совершенно регулярно употребляемые.
     
  10. Leo

    Leo New Member

    В армянских заимствованиях из грузинского (лень лезть за примерами - "армянская" полка высоко :) ) увулярный абруптив q' переходит в шумный смычный глухой и задненёбный къ, почему в другом языке он не может быть [k] ? Кто-то здесь указывал ссылку на статью Вяч. Вс. Иванова, так он считает что семитский kul это индогерманский all, т. е. [k] соответствует нулю. Маловероятно, чтобы [k] соответствовал напр. , а [q' или q] так вполне возможно.
     
  11. Digamma

    Digamma New Member



    Лео, я не о соответствии, а о исходной форме из которой развилось груз. [q'vela] - если там был [k], или даже ноль звука, то почему развился грузинский [q']? Ведь грузинский тяготеет как раз к упрощению согласных, что дальше заднеязычных. К тому же, выходит-то не соответствие [k]-0-[q'], а [k]-0-[q'v], что несколько странновато.
     
  12. Leo

    Leo New Member

    А кто говорит что развилось [q'] ? Может быть эта-то форма и была изначальной ?

    Но в семитских-то тоже корень на самом деле kwl
     
  13. Digamma

    Digamma New Member

    Может. А почему тогда в семитском варианте там k?

    Так kwl, или kul???

    Если первое, то, Leo, побойтесь бога! :) В грузинском отродясь корней семитского типа не было. Так недолго и об огласовках в грузинском заговорить... ;)


    Вообще же мне кажется, что это носит уже гадательный характер. О взаимоотношении и.-е. и картвельских - "рыть" и "рыть". Думаю, не даром Иванов опустил то, о чём он наверняка прекрасно знает (я о [q'vela]).
     
  14. Leo

    Leo New Member

    Развилось из q'

    Вы ж сами отлично знаете: каф-вав-лам

    Да ещё Марр сходство находил. Да и что считать семитского типа ?
    Если общего происхождения, то напр. исмен-слышать или рва-восемь. Если по формам, то масдар и там и там есть. Или префикс м- для образования различных форм.

    Почему нет ? Если записать гебраизированный грузинский "киврули" еврейскими буквами, так можно и огласовать :)


    с и.-е. не так интересно, интереснее с с.-х. (они же а.-а.) :)
     
  15. Digamma

    Digamma New Member

    Лео, мне кажется, или в семитских и без того есть абруптивы?

    Ну вот, давайте так и писать: k-w-l vs. q'vel-. Правда, очевидность вроде бы куда-то уходит... ;)

    1) Заметьте, что [ismen] - это просто одна из форм, не более того (мне вообще кажется не корректным показывать сходство единичных глаголов в какой-то-там форме). Насчёт "общего происхождения"... Это ведь форма общая, а не происхождение. Думаю, мы не перейдём к "василизмам"?
    2) Наличие масдара - а что в этом братского? Не будете же вы искать родство всех языков со, скажем, продлёнными глагольными формами? Ну а наличие [m-], как мне кажется, вовсе ничего не показывает -ведь и общие звуки также есть... ;)

    Под корнями семитского типа и огласовок, я понимал именно тип словоизменения: наличие трёхбуквенного корня и инфиксные огласовки для образования формы. На грузинский это, мягко говоря, не похоже.

    У-у-у-у-у... (С) Ф.Л.

    Так ведь Марр такие сходства понаходил, что можно о родстве дятла с подводной лодкой заговорить... Некие сходства ведь можно везде найти... :)


    P.S. Насчёт с.-х. и а.-а. - почти согласен (если интереснее превратить в "не менее интересно" :)).
     
  16. yuditsky

    yuditsky New Member

    Сомнительно, ведь в семитских есть фонема q, а в некоторых и q'.
    Есть ли у вас другие примеры?
    Можно было бы предположить, что в индоевропейских и картвельских k стало q или q'.

    Ну корень-то к.л.л., но в конце слова лл->л. Когда есть суффикс, удвоение сохраняется.
     
  17. Digamma

    Digamma New Member

    Спасибо за объяснение! Это именно то, что я и подозревал.
     
  18. gasyoun

    gasyoun Санскрит в Сибири

    А санскритское sarva?
     
  19. Digamma

    Digamma New Member

    А вам какой картвельский аналог кажется более схожим: q'vela, mteli, или q'velaperi? ;)