Редукция гласных в безударных слогах

Тема в разделе "Фонетика и фонология", создана пользователем andrewsiak, 20 мар 2004.

  1. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    К вопросу о редукции гласных в безударных слогах. На форуме была тема о том, что со временем языки упрощаются, что приводит к фонетическим (в частности) изменениям. То есть люди стараются говорить на своем языке так как им это удобнее. В связи с этим возникает вопрос: почему, скажем в русском языке [о] в безударных слогах тяготеет к [а], а в украинском - к [у]? Чем, на ваш взгляд, можно объяснить подобный феномеH, когда один и тот же звук в близкородственных языках одним удобнее редуцировать в сторону более открытого звука, а другим - в сторону более закрытого?
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Редукция гласных в речи марсианЭхотемы5 янв 2014
    Редукция гласных в речи россиянФонетика8 июл 2013
    редукция согласныхФонетика и орфоэпия29 апр 2012
    редукция гласныхТюркские языки16 фев 2010
    Редукция?Фонетика и орфоэпия19 дек 2012

  3. Leo

    Leo New Member

    Может быть это слишком лёгкое объяснение, но вероятно здесь субстрат (адстрат) виноват.
     
  4. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    О каком субстрате вы говорите? О балтийском субстрате в русском и о скифском/сарматском/печенегском субстрате в украинском? А адстрат в украинском мог быть только один: русский, но тем не менее, это не привело к аканью в украинском языке.
     
  5. Leo

    Leo New Member

    Ну, почему ? В русском значительный финский субстрат, причём как прибалтийский, так и волжский. Адстрат - тюркский: булгарской и кыпчакской групп (причём булгарская более древняя). Иранский субстрат тоже не исключён: есть же даже иранские заиствования в пермских языках.
    В украинском же действительно иранский субстрат и тюркский огузской группы, так же и адстрат: кыпчакский плюс огузский. Кроме того влияние западнославянских и восточнороманских языков. К этому ещё хотелось бы добавить, что юг современной Украины в 18 веке заселялся выходцами с Балкан, остатки которых присутствуют и сейчас. (Кроме, того соседняя Кубань была относительно недавно заселена кабардинцами, но их влияние, полагаю, можно с большой долей вероятности исключить)
     
  6. Digamma

    Digamma New Member

    Адстрат у вас явно страдает неполнотой: ни русского, ни польского.

    А про иранский субстрат можно поподробней??? (и желательно с примерами и именно про иранский, а не общие и.-е. корни показывать)
     
  7. Leo

    Leo New Member

    Про русский автор и так упомянул, чего повторяться ? А польский я именно и имел в виду под западнославянским, ну не поморянский же :)

    Два навскидку: "ради" и "бог". Остальные подумать надо.
     
  8. Digamma

    Digamma New Member

    Прежде всего, два слова субстратом назвать ой как тяжело...

    Да и "вскидка" у вас, однако, странная:
    1. ради = 2 л. ед. ч. пов. накл. от радѣти. радѣти < прасл. *orděti "усердствовать" < прасл. *ord "забота, старание" + ě-ti < возможны варианты, но заимствовано из и.-е.
    2. бог < прасл. *bog < и.-е. *bhag "достояние, богатство"

    И где же тут иранский след?! Да и при чем тут вообще субстрат??

    Кстати, для наличия иранского субстрата в украинском необходимо проживание украинцев и персов на одной территории. Вы где-нибудь такое встречали??
     
  9. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    А Вы знаете, где родился пророк Заратуштра?
    Да и потом, от ираноязычных регионов Кавказа до Украины совсем близко.
    Простите, что вмешалась в вашу дискуссию...
     
  10. Digamma

    Digamma New Member

    Да ради бога, Katarina! :) Просто, ей-богу, я ума не приложу где можно в украинском языке найти иранский субстрат. Подчеркну: речь именно о субстрате шла...
     
  11. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Наверное имелись ввиду сарматы, которые будучи ираноязычными племенами, "водились" в степях нынешней Украины.
     
  12. Digamma

    Digamma New Member

    Даже если так, то это - значительная некорректность в формулировке.
    Но давай попробуем копнуть глубже...

    Уверен, что тебе это не нужно (и так знаешь), но для полноты картины:

    Надеюсь, совершенно очевидно, что пару-тройку скифских заимствований будет крайне тяжело выдать за "совокупность черт языковой системы", а уж про славяно-скифское двуязычие на территории Украины и говорить не стоит...


    Я, признаться, сомневаюсь, что и тюркский субстрат-то можно вычленить в украинском: по-моему, тут просто смешиваются понятия субстрата и достаточно широких пластов заимствований из тюркских языков.
     
  13. Leo

    Leo New Member

    Конечно под иранским субстратом имеется в виду субстрат иранских языков (а не пропаганда аятоллами исламской революции :wink: )

    Если даже под шумерским нашли два языковых пласта, то сколько же их под украинским.

    Кстати возьмём топонимику: названия рек Украины и сопредельных регионов явно носят восточноиранские следы: Днепр, Днестр, Дон (напр. на осетинском река и сейчас будет дон)

    Так это и есть адстрат
     
  14. Digamma

    Digamma New Member

    Замечательно. И где же он???

    Лео, у вас феноменальная аргументация. Вы "пальцем покажите". ;)

    И вы из этого выводите славяно-скифское двуязычие (вместо скифов - по вкусу), ассимиляцию скифов славянами и влияние иранских языков на украинский?

    Субстрат и адстрат - разные понятия. Опять же, укажите тюркский субстрат. Кроме того, адстрат и просто заимствования - также разные явления, а вы их, очевидно, смешиваете.

    Исходя из вашей логики, русский имеет латинский и греческий субстраты: школа, таблица, президент, инъекция, арифметика, физика, теория, тезис, царь. Ну, на худой конец, адстраты... :)


    P.S. Я не говорю, что украинский изолированный и что украинский никогда не испытывал влияния других языков, но по-моему с субстратами и адстратами нужно как-то поаккуратней.
     
  15. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    А есть классические примеры субстрата/адстрата в других языках? (чтобы можно было судить о масштабе явления) 60% Французских/латинских корней, суффиксов и слов в англикском языке, это адстрат или заимствования?
     
  16. Digamma

    Digamma New Member

    Сам понимаешь, это не ко мне вопрос, но термин обозначен четко - додумывать нечего. В противном случае мы будем каждый случай заимствования считать адстратом - маразм будет полнейший.

    Что касается английского, то тут я бы настаивал и на адстрате (слишком это все регулярный характер носит, да и можно четко вычленить в языке целые пласты), и, возможно, на суперстрате (англичане "поглотили" франкоязычных завоевателей, а следы в языке остались явные). Да и просто взять английский до и после норманского завоевания - результат очевиден.
     
  17. Евгений

    Евгений New Member

    Кажется, едва будучи поставленным, вопрос уважаемыми участниками был совершенно забыт. А вопрос был:
    Рассуждения о субстратах и адстратах - замечательная штука, но скажите, пожалуйста:
    - уверены ли вы в том, что во время предполагаемого вами влияния разных языков на украинский/русский эти самые русский и украинский существовали как отдельные языки?
    - уверены ли вы в том, что там была редукция в безударных слогах (особенно с учётом точки зрения официальной науки, которая говорит, что ударение в славянском праязыке было музыкальным, а не экспираторным)?
     
  18. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    ПО-моему, мы говорим здесь уже о гораздо более позднем периоде. Ведь в "общерусском" редуцированного "о" не было, а следовательно он произносился как "о", а не как что-либо иное.
     
  19. Leo

    Leo New Member

    Я ни разу не упомянул тюркский субстрат, я всегда говорил всего лишь об адстрате :)

    Упрощая терминологию предлагаю всё это называть влиянием одного языка на другой, а то мы с водой выплеснем и ребёнка
     
  20. Leo

    Leo New Member

    Конечно нет (я и сейчас не до конца уверен) :)
     
  21. Leo

    Leo New Member

    А можно примеры ? (особенно для украинского)