Родной язык компьютера

Тема в разделе "Философия языка", создана пользователем Lizard, 19 дек 2005.

  1. Lizard

    Lizard New Member

    Как вы полагаете, какой язык родной для компьютеров? Английский, ассемблер, язык операционной системы?

    На каком языке происходит у компьютера процесс, который можно сопоставить с мышлением?
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Родной язык определяет лингвистические способности?Беседы о языках и о лингвистике9 мар 2015
    Родной язык АвраамаСемитские и другие афразийские языки17 сен 2014
    Родной язык в школах регионов РФЯзыки и государства11 май 2014
    Адекватен ли термин "родной язык"?Социолингвистика22 фев 2014
    Билингвизм, родной язык и "генетическая память"Форумчане и языки15 сен 2013

  3. RawonaM

    RawonaM New Member

    Odp: Родной язык компьютера

    У компьютеров нет мышления.
     
  4. SS

    SS New Member

    Мышления нет, а язык с алфавитом из 0 и 1 есть :)
     
  5. Lizard

    Lizard New Member

    Вы ещё скажите, что у компьютеров души нет! Какая-то у Вас устаревшая модель, батенька ))

    Если серьёзно. Например, одно из определений мышления: "Мышление - процесс отражения объективной реальности в умозаключениях, понятиях, теориях, суждениях и т.п. (Glossary.ru)". Для компьютера, скажем, - виртуальной реальности. В остальном, на мой взгляд, весь этот процесс компьютер выполняет с успехом. Можно говорить о несамостоятельности мышления компьютера, но и человеческом можно судить также.
     
  6. Wolliger Mensch

    Wolliger Mensch Haariger Affe

    Кстати. Я тоже несогласен с такой трактовкой. У компьютера есть мышление, но только ограниченное возможностями железа, в него вставленного. Так же, как мышление человека ограничено возможностями мозга. :cool:
     
  7. RawonaM

    RawonaM New Member

    Odp: Родной язык компьютера

    Мы просто упираемся в вопрос: «что такое мышление?». Если уж на то пошло, то ограниченное совсем не возможностями железа, а списком программ, занесеных в него.
     
  8. Wolliger Mensch

    Wolliger Mensch Haariger Affe

    Программы - дело ясное. Суть в том, что человек за свою жизнь может "записать" в свой мозг неизмеримо большее количество "программ" и неизмеримо большей сложности, чем доступно нынешним компьютерам. Отсюда и разница в "поведении" компьютеров: когда человек порежет палец, спектр его поведения, хотя и предсказуем в общих чертах, но может очень и очень сильно варьироваться, ибо программа, отвечающая у человека за реакцию на порез бесконечно сложнее, чем программа, выдающая на экран "error".
     
  9. ginkgo

    ginkgo New Member

    Απ: Re: Родной язык компьютера

    Ох, ну сколько можно марксистско-ленинскими категориями оперировать... А без "отражения" и без "объективной" никак нельзя?... >(
     
  10. Amateur

    Amateur New Member

    Мне больше импонирует вот это утверждение.

    Кстати, приветствую таинственного Lizard-a, чьи интересные посты на тему литовского языка я с удовольствием читал.  ;up:
     
  11. Blighter

    Blighter New Member

    На языке комманд процессора, представляющих собой, в зависимости от типа процессора, 8-и, 16-и, 32-х, 64-х ... - битные машинные слова. То есть, процессор компьютера просто выполняет программные инструкции, как то: направить число в регистр "А",направить число регистр "В", провести операцию сложения с записью её результата в регистр "А" и т.п. Каждая процессорная инструкция имеет свой уникальный номер.
     
  12. Iwin2

    Iwin2 New Member

    Компьютерное мышление ни чем не отличаеццо от человеческого и точно также происходит посредством бинарной кодировки — есть сигнал, нет сигнала.

    Хотя человеческое сознание, конечно, оперирует совершенно другими категориями.

    Поэтому очень важно понимать, отличие понятий "сознание" и "мышление"...
     
  13. Toman

    Toman New Member

    Не соглашусь даже в принципе. У человека нет никаких числовых кодировок, никакого числового кода. Нервная система человека работает исключительно в аналоговом режиме - просто очень сложно и нелинейно. Не надо путать принцип "всё или ничего", касающийся порядка возникновения и распространения потенциала действия в нервных клетках с аксонами, мышечных волокнах, в сердечной мышце и некоторых других случаях, с собственно двоичным кодом. Двоичный код у человека в нервной системе имеет место, пожалуй, разве что при судорогах или под действием каких-нибудь нервно-паралитических ядов. Уровень нормального сигнала регулируется частотой импульсов.
    Кстати, далеко не все нервные клетки вообще генерируют потенциал действия именно по принципу "всё или ничего" - есть и такие, где уровень сигнала выражается, например, значением самого потенциала. В химической регуляции в основном тоже - хотя есть и строго пороговые процессы, но есть и масса беспороговых.
    Но это вроде как оффтопик. А что значит, язык компьютера? Если для процессора - для него есть язык инструкций, а мир для процессора и вся его система понятий, имхо - это виртуальное представление об архитектуре компа с точки зрения самого процессора.
    Язык (языки) прикладной программы - это принятые форматы файлов, это сетевые протоколы, это конкретный пользовательский интерфейс. Ну и так далее.
    Если уж на то пошло, то есть еще примеры "языков", созданных людьми для того, чтобы сообщения передавали машины, причем в т.ч. для людей. Например, "язык" сигнализации на транспорте. Причем там в некоторых случаях есть требование, чтобы этот, один и тот же язык хорошо воспринимался и машиной, и человеком. Пожалуй, ж.д. светофорную сигнализацию я бы скорее назвал именно языком, а не кодом, поскольку воспринимает её собственно только человек, и там достаточно нелогичности для реального человеческого языка. Другое дело, что характер сообщений очень ограниченный и специфический.
     
  14. Wolliger Mensch

    Wolliger Mensch Haariger Affe

    Неубедительно.
    Компьютерное "ноль/единица" появилось от того, что это наиболее простой способ разграничить данные электрическим способом: включил/выключил. Что нервная система оперируется более сложными категориями - не доказательство принципиальной разницы, а свидительство того, что нервная система сложнее компьютера. Не более.
     
  15. Toman

    Toman New Member

    А я вообще не об этом :) Могу ещё пример привести - пневматический тормоз на железных дорогах. Он совершенно точно проще компьютера (ну, с точки зрения человека - по крайней мере практически всё его устройство можно удерживать в голове, что специалисты-"автоматчики" и делают), но цифровым устройством не является, а тоже работает по аналоговому принципу. Хотя по сложности логики тормозную систему всего поезда я бы сравнил с одним нейроном. И внутри там есть, конечно, и пороговые эффекты, но всё равно устройство в целом аналоговое. Так что от пневматического тормоза у нервной системы действительно принципиальной разницы нет - разница в размерах и сложности системы. А от компьютера есть - потому что компьютер полностью цифровой, у него внутри нет аналоговых решающих систем, а есть таковые возникают, и уровень сигнала начинает длительное время ходить около порога, то для компьютера это называется глюк.
    А так - да, оперирует-то более сложными категориями, чем компьютер, но элементов на порядки меньше.
    А еще компьютер так же принципиально отличается и от других цифровых (вообще числовых) устройств, не имеющих синхронизации.
     
  16. Iwin2

    Iwin2 New Member

    Toman, не могу сказать ничего иного кроме как "убедил" :)

    Другое дело, что всё-равно любую аналоговую кодировку можно перевести в цифровую, а поведение человека или любого другого живого существа можно представить в виде алгоритма, который не будет принципиально отличаццо от компьютерной программы

    То есть сам тот факт, что аналоговая кодировка может быть представлена дигитальной, даёт право говорить о алгоритмичности поведения

    Насколько мне известно, сейчас уже создали виртуальных медуз - икуственных существ, которые интеллектуально ничем не отличаюццо от своих естественных собратий
     
  17. Wolliger Mensch

    Wolliger Mensch Haariger Affe

    Вот именно.
     
  18. Toman

    Toman New Member

    Принципиальное отличие опять же в том, что компьютерная программа строго детерминирована - по крайней мере, отклонения рассматриваются как глюк, отказ, приводящий к срыву работы всей программы. Живой организм ведет себя недетерминированно, и часто широкий диапазон вариантов поведения не будет критичной ошибкой. Самое главное, что для компьютерной программы мы можем заранее предсказать её результат, хотя бы прогнать её, и знать, что в другой раз на тех же входных данных она отработает так же. Для живого организма это не так (я не имею в виду память и обучение, память и обучение могут быть и у программы - а то, что поведение живого организма даже при заданных входных данных нельзя точно предсказать, и чем дальше по времени, тем больше неопределённость).
    Опять же, в современных компьютерах программа пишется именно в виде алгоритма, который выполняет некая единая система. У животных нервная система может обучаться только на основе образов, грубо говоря, а в виде алгоритма туда прямо так программу не загрузишь.
    Конечно, алгоритмы распознавания образов и обучения можно написать и в виде компьютерной программы, но у человека-то таких программ не написано, а заложено в hardware. Наоборот, и человека можно заставить (научить) выполнять машинный код, другое дело, что очень медленно, и очень ненадежно. Так же хреново по эффективности и распознавание образов компьютером - хотя бы буквы с каким напрягом он узнаёт при помощи программ распознавания текста, если узнает вообще!
    Что касается перевода аналогового сигнала и перевода в цифровой код, как и наоборот - оба процесса приводят к потере качества, потере информации.
     
  19. Wolliger Mensch

    Wolliger Mensch Haariger Affe

    Вы прочитали мое первое сообщение здесь на эту тему? Какая же здесь принципиальная разница?! - Ну напишите вы самообучающуюся компьютерную программу: отклонения такая программа не будет рассматривать как глюк, а будет "делать выводы". В целом, вы расцениваете недостаточную углубленность компьютерных программ как их принципиальное отличие от мышления человека. Почему? :???
    И сами себя опровергаете:
    А дальше опять непонятки:
    1. Человек, родившись тоже не мыслить, не говорить и что-либо еще делать не умеет, кроме инстинктов и рефлексов у новорожденного ничего нет. Чем вам не пустой компьютер с BIOS? По мере взросления накапливается информация в мозгу, как мы наполняем свой новый компьютер программами.
    2. Вы опять говорите очень странные вещи: вы считаете, что компьютеры плохо распознают буквы и слова, потому что принципиально отличаются от мышления людей? - Но я вам скажу, что буквы неизвестной мне письменности и слова неизвестного мне языка я распознаю еще хуже компьютера. С другой стороны тот же файнридер можно научить понимать сверхсложные тексты с массой "непонятных" знаков, картинок и таблиц - это почти также трудно, как выучить человека все это понимать, но ведь возможно!
    Резюмирую: вы приняли количественные различия за качественные. Принципиально нет препятствия сделать компьютер с огромными "мозгами", снабдить его "глазами", "ушами", "носом", "языком" и т. д., записать в него самообучающаюся программу моделирования жизни - с "возрастом" такая машина обучится все тому, чему обучились вы и даже большему, главное снабжать ее информацией.
     
  20. Iwin2

    Iwin2 New Member

    Есть такое течение в философии - детерминизм, суть которого очень проста.

    Её можно выразить в двух слова "любые явления имеют свою причину". Пьер Лаплас сказал: " Если бы разум в любой момент времени мог бы знать все законы и все силы, действующие в природе, а также соответствующие позиции и импульсы всех ее компонентов, он бы мог с достоверностью знать прошлое и будущее каждой вещи."

    То есть теоритически можно просчитать всё, что угодно. В том числе и поведение человека. Прарктически же это очень и очень сложно и на данный момент, конечно, невозможно. Думаю, врядли это станет возможным и будующем, но суть не в том.

    Просто любые минусы компьютерного "поведения" заключаеются не в его изначальном примитивизме по отношению к человеческому мозга, а плохим уровнем программирования и незнания всех законов, оказывающих действия на живой мозг.

    Извиняюсь, но мне кажеццо я несколько дублирую пост Wolliger Mensch :)
     
  21. Toman

    Toman New Member

    Про самообучающиеся программы я в курсе. А я говорил - что отклонение от детерминированной программы (не от допустимого вида входных данных, а от заданного кодом выполнения программы) приводит к неустранимой ошибке. Т.е. если происходит сбой в восприятии всего одной машинной инструкции, скорее всего программа аварийно завершится. В ней ведь нет никакого дублирования, плюс к тому, процессор цифровой. В очень многих случаях и сбой в одном бите входных данных тоже приведет если не к падению самой программы, то к полной потере смысла всего набора данных или бредовым результатам. Элементы же ЦНС многократно дублированы, и работают с аналоговыми сигналами, так что очень малое, случайное отклонение внутри одного элемента ЦНС, например, или во входных данных всегда вызывает и малое изменение результата. Для компьютера же "малых" повреждений кода или данных, вообще говоря, быть не может. Т.е. принципиально разное отношение к ошибкам.
    Не вижу тут никакого опровержения. Распознавание образов-то будет вести программа, написанная как последовательный алгоритм, а не непосредственно железо. Но программа - это уже другой уровень. Можно сказать, что программа моделирует нервную систему животных, но не компьютер сам по себе. Даже если зашить подобного рода последовательную программу в процессор в качестве микропрограммы - это все равно останется последовательной программой.
    НС или искуственные аналоги её работают иначе, без каких-либо последовательных программ на низком уровне.
    Насчет "мыслить" - не соглашусь. Как это, не умеет мыслить? Умеет, умеет... Строгого определения нет, как нет и чёткой границы - "это мышление, а это ещё нет".
    А про наполение информацией - как раз об этом я и сказал выше - ЦНС человека наполняется, грубо говоря, стереотипами самых разнообразных образов и вариантов ответов. Для человека поэтому одно из самых низкоуровневых понятий в мышлении - чувственный или созданный самим мышлением образ, простой раздражитель - это как бы один из простейших частных случаев образа. А выполнение каких-то последовательных алгоритмов, если такое требуется от человека в каких-то ситуациях, строится на основе цепочки образов и ответов на них, причём образ - штука принципиально неточная. У компьютера всё начинается наоборот, с низкоуровневого выполнения последовательного алгоритма, заданного чётким кодом, а не образами, а распознавание неточных образов делается уже при помощи сложных программ на более высоком уровне. Т.е. сделать-то может и можно (теоретически) похожие вещи, но либо первое на основе второго, либо второе на основе первого, причем и то, и другое будет требовать достаточно сложных программ (программой, конечно, можно назвать и набор образцов ответов на образы - для ЦНС и подобных систем).
    Однако если эту письменность выучить, всё меняется. А вот что касается файнридера - попробуйте дать ему рукописный текст! Даже если будете очень аккуратно писать печатными буквами совершенно однозначной и понятной формы - файнридер наверняка обломается очень сильно. Я как-то пробовал его заставить это сделать - не узнает, зараза. Т.е. он только какие-то известные ему шрифты узнаёт, это еще полдела, если не меньше. А мы, люди, узнаем просто буквы как таковые - я, скажем, шрифты часто не очень различаю, пока они не раздражают глаз или что-то ещё такое, но буквы-то различаю... Т.е., на самом деле, более сложные с точки зрения любой компьютерной программы, но, наоборот, более простые с точки зрения человека образы.
    Вот-вот. Обучится не машина, а программа, во-первых. А машина ничему не обучится. Да, такую программу сделать можно в принципе. И какие-то сравнительно примитивные модели такого делали еще очень давно, как только компьютеры по мощности стали чуть больше советских программируемых калькуляторов. Кстати, и насчет программы тоже не совсем точное утверждение, наверное. Вряд ли здесь на самой первой стадии обучения дойдет до написания последовательной программы для собственного процессора, тем более настолько сложной (хотя теоретически и это нельзя исключать, это всё понятно). Вначале программа обучаться будет не путем написания частей самой себя, а просто путем записи образов и вариантов ответов на них! До написания собственного последовательного кода или, например, кода для какого-нибудь традиционного вида интерпретатора дойдет очень не скоро после начала обучения. Т.е. здесь мы имеем, что последовательная программа моделирует нечто другое, некую программу совсем другой природы. А у человека или животных программа образного типа, работая, пополняет фактически непосредственно саму себя. И наоборот, создание последовательного алгоритма для человека, который давал бы намеренное создание именно определенного желаемого образа в добавок к низкоуровневой программе, тоже задача довольно непростая, мне кажется.