Родовий відмінок іменників чол. роду: -а/-я чи -у/-ю?

Тема в разделе "Граматика", создана пользователем Digamma, 31 май 2004.

  1. Digamma

    Digamma New Member

    Ця тема виникла у приватному листуванні, але може бути цікава чи корисна й іншим. І тут вже не так цікаво що саме вживати у конкретному випадку з якого все розпочалося, як сама тема взагалі.
    Отже, публікуємо.

    ______________________________________

    Тіціє, а чому саме суржика? Чому не суржику?
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Восьмий відмінокУкраинский язык19 окт 2013
    І знову про кличний відмінок.Сучасна норма української мови28 фев 2011
    Кличний відмінокГраматика7 мар 2004

  3. Letizia

    Letizia Лупайте сю скалу!

    Ну, не знаю, так сказалося. Родовий відмінок однини іменників чоловічого роду другої відміни - це одне з езотеричних питань української мови. Правило в правописі незрозуміле, бо важко сказати, на якому принципі воно засноване, а той принцип таки є, це відчувається, але він десь дуже глибоко. На моє відчуття це залежить від того, чи мислиться те, що позначає іменник, як цілість, (тоді закінчення на -а, -я), а чи як щось що потенційно ділиться на частини або є речовиною (тоді -у, -ю). Тому алмаз як порода, камінь буде "алмазу", а алмаз як інструмент буде "алмаза". Так само, можливо, з суржиком - "пів-тонни суржику" (тобто суміші зерна), але "я не люблю суржика" - але я тут зовсім не буду обстоювати, що я маю рацію. Просто мені так здалося.

    Якщо порівняти з іншими мовами, то, наприклад, в романських мовах, зокрема в італійській і французькій, прийменник de/di, який виражає відношення родового відмінка, виражає також партитивність, тобто частину чогось, напр., італ. dammi dello (di+lo) zucchero, значить "дай мені цукру", тобто не весь цукор, що є, а його частину. В українській мові родовий відмінок теж може мати схоже значення партитивності - "дай мені цукру" (частину) це одне, а "продай мені свій цукор" (весь) це щось інше - і може такий різнобій у відмінюванні пояснюється залишками якогось давнього розрізнення між іменниками, які приймали партитивне значення або ні. Але ця ознака надто туманна, щоб на її основі можна було сформулювати правило, чи навіть для того, щоб практично нею користуватися.
     
  4. Digamma

    Digamma New Member

    Гарно сказано! :_1_23

    Щодо Вашого визначення правила, та ознаки партитивності, то тут я майже абсолютно згоден, але хочу зауважити, що, як на мене, ознака трошки складніша та сильніша за партитивність: гадаю, що -а/-я приймають одиниці міри, елементарні (атомарні) абстракції та непартитивні неабстрактні предмети. Ознакою ж -у/-ю виступає не лише партитивність, але й абстрактність, певна уявність іменника: морозу, міражу, ідеалу (як на мене тут особливо цікаві явища природи: вони є або партитивними, як сніг, град, або цілком абстрактними, як мороз та землетрус).

    Щодо власне наших суржиків, то тут мені дещо прояснилося: Тіціє, ви коли говорите "я не люблю суржика" маєте на увазі суто конкретний, укр/рос суржик? (я говорив про суржик як збірне, узагальнене поняття, жодної конкретики та прив'язки до певної "реалізації")

    А хіба у другому випадку не знахідний відмінок?
     
  5. Letizia

    Letizia Лупайте сю скалу!

    Так, звичайно, Ви маєте рацію, але я тут ставила собі за мету власне сформулювати найпростішим способом найзагальніший принцип, нехай дуже вже абстрактний і неозначений, але який охопив би в принципі всі випадки (крім винятків :), але насправді у мові винятків нема, є лише рудименти вже відмерлих правил 8)). Крім того, тут я власне наголошую на тому, що іменник може саме "мислитися" як подільний або цілісний, але це може бути мало пов'язане з якимись його фізичними чи взагалі об'єктивними ознаками. Так як "стіл" нам мислиться в чоловічому роді, "шафа" - в жіночому, а "ліжко" - в середньому, але це не має жодного стосунку до їх об'єктивних властивостей. Тут, правда, дещо інший випадок, бо тепер це чисто формальна ознака і зв'язок скоріше зворотній - стіл ми тепер мислимо в чоловічому роді саме з огляду на його граматичну форму, а не навпаки, але може колись ця ознака була якось пов'язана з якимись уявленнями про ці (чи подібні) предмети чи віруваннями, але в дуже вже сиву давнину. Так і тут, абстрактні поняття та деякі явища природи теж, можливо, мисляться переважно як партитивні, подільні, і вже в другу чергу треба шукати пояснення чому вони саме так мисляться (а це вже ну зовсім темний ліс). Те ж саме можна сказати і про інші іменники. Але ця ознака партитивності у свідомості мовця дуже слаба, вже відмерла або недорозвинена, тому він завжди вагається. І цікаво наголосити, що зовсім не вагається він фактично в одному випадку - коли йдеться про істот, людей і тварин: ми вагаємося, чи казати суржику чи суржика, але завжди впевнено кажемо вчителя і вовка, а форми *вчителю і *вовку як родовий відмінок однозначно відкидаються. Тобто, істоти завжди однозначно сприймаються як неподільні сутності ;).

    Мені здається, що з цим споріднене також відмінювання назв міст: хоча ніби правопис каже, що правильно говорити Парижа, у мене не викликає спротиву форма Парижу. Одначе це стосується тільки іноземних міст. Я говорю тільки "Києва, Харкова", мені ніколи не спаде на думку сказати у родовому відмінку *Києву, *Харкову. А от з Тернополем і Мелітополем дещо інакше - дається взнаки іноземний суфікс, хоча й тут форма на -я здається природнішою. Ще одна загадка. Що Ви про це скажете? Може Вам спаде на гадку якесь українське місто (яке б не збігалося з загальним іменником, як Кривого Рогу), яке можна без спротиву мови провідміняти на -у? Або якийсь межовий випадок?

    Зовсім ні, тобто у моєму прикладі на родовий відмінок йшлося про іменник "суржик" у загальному значенні, як, скажімо, різновид мішаної мови, будь-якої - мені здається, що він радше мислиться як неподільна цілість - ну не може бути трохи суржику :). Але, повторю, певності тут у мене немає.

    Річ тут саме в тім, що і в першому випадку має бути знахідний відмінок, бо дієслово "давати" - перехідне, але вживається власне партитивний родовий. Можна би було фантазувати про існування в українській мові восьмого, рудиментарного партитивно-родового відмінка :). Але це вже мусять сказати фахівці.
     
  6. Digamma

    Digamma New Member

    Вітаю!

    Нарешті викроїв трошки часу та закінчив.

    Насправді ключовим словом було не складніша, а сильніша: під сильнішою ознакою у математиці розуміють ознаку, що звужує означуване коло. Я мав на увазі те, що партитивність - занадто слабка ознака.

    Можна, але чи буде такий підхід вірним? Власне, тут я з Вами не згодний через те, що:
    а) По-перше, серед цих "квазі-партитивних" іменників питому частку становлять відносно нові слова (аврал, екзамен, синтез, імпульс, стиль), які є відверто непартитивними. Якщо причина дійсно була б у тепер вже відмерлій ознаці партитивності, чи не стали б ці слова принаймні винятками? (бо у мові вони з'явилися вже після втрати ознаки)
    б) По-друге, закінчення розподіляються між іменниками за певними класами відповідно до семантики, тобто ігноруючи будь-які фізичні властивості взагалі (скажімо, всі предмети попадають у групу "партитивних", навіть такі як гвинт, ніж, тощо).

    Чому ж? жалю, болю, страху, льоду, меду...

    Я хочу лише наголосити, що як на мене тут не все так очевидно й просто.

    Це - дуже суттєвий факт. Прокоментую трохи нижче... (прошу лише, читайте послідовно :) - так треба)

    Як і обіцяв, скажу нижче. А поки що: що Ви скажете про Гайсин, Краматорськ, Котовськ, Конотоп (я серйозно і мене тут цікавить, власне, не лише абсолютна міра, а й відносна - природніше/неприродніше). І ще цікавіше: як щодо міст Краків і Талін?

    А мені - що це загальне, або абстрактне поняття, тому й -у.


    :shock:

    Отже, тепер невеличкий аналіз...

    Я досить довго міркував над тим, що саме мені не подобається у партитивності, та поступово схилився до того, що найпевнішою ознакою, що розділяє та є не партитивність, а абстрактність. Саме це я й хотів би з Вами обговорити. Пропоную невеличкий аналіз: нижче виписано підпункти правила Правопису, що обумовлює вживання -а/-у (§48.2, гадаю Правопис у Вас під рукою?) та надано невеличкий аналіз, далі я прокоментував свої думки з цього приводу. Хотілося б почути Ваші коментарі.

    <table border=1><tr><td>№ групи</td><td>партитивність?</td><td>абстрактність?</td></tr><tr><td colspan=3><center>вживаємо -а/-я</center></td></tr><tr><td>1.а</td><td>ні</td><td>ні</td></tr><tr><td>1.б</td><td>ні</td><td>ні</td></tr><tr><td>1.в</td><td>ні (частково)</td><td>ні</td></tr><tr><td>1.г</td><td>ні</td><td>ні</td></tr><tr><td>1.д</td><td>ні</td><td>ні</td></tr><tr><td>1.е</td><td>ні</td><td>частково</td></tr><tr><td>1.є</td><td>50/50</td><td>ні</td></tr><tr><td>1.ж</td><td>не завжди</td><td>не завжди</td></tr><tr><td colspan=3><center>вживаємо -у/-ю</center></td></tr><tr><td>2.а</td><td>ні (майже завжди)</td><td>так</td></tr><tr><td>2.б</td><td>так</td><td>так</td></tr><tr><td>2.в</td><td>скоріше ні</td><td>радше так</td></tr><tr><td>2.г</td><td>скоріше ні</td><td>так</td></tr><tr><td>2.д</td><td>ні</td><td>так</td></tr><tr><td>2.е</td><td>ні</td><td>так (не завжди)</td></tr><tr><td>2.є</td><td>переважно ні</td><td>так</td></tr><tr><td>2.ж</td><td>50/50</td><td>так</td></tr><tr><td>2.з</td><td>50/50</td><td>так</td></tr><tr><td>2.и</td><td>ні</td><td>так</td></tr><tr><td>2.і</td><td>переважно так</td><td>важко сказати</td></tr><tr><td>2.ї</td><td>так (не завжди)</td><td>важко сказати</td></tr><tr><td>2.й</td><td>важко сказати</td><td>важко сказати</td></tr></table>

    Насамперед поясню певні риси абстрактності, як я їх собі уявляю: гадаю, на ступінь абстрактності може впливати "нашість"/"не нашість" поняття. Тобто що більше поняття є "нашим", рідним, близьким народу, то менше воно є абстрактним.

    Тепер вдамося у деталі...

    1.в - предмети
    Звичайно, вони можуть бути як партитивними, так і ні, проте мають сприйматися саме як непартитивні. Але зауваже на те, що всі вони, беззаперечно є неабстрактними.

    1.е - міри довжини, ваги, часу тощо...
    Ми можемо сприймати ці міри як абстракції, але вони - найбільш вживані, тобто мають "оконкретнюватися". Там же знаходимо й назви днів, місяців, грошових знаків і чисел, що лише підкріплює цю думку.

    1.є - назви машин і їх деталей
    Це вже цікавіше. Чому агрегати стоять поруч із своїми ж частинами? Згоден, найпевніше вони мають мислитися як непартитивні. Але зверніть увагу: вони точно не є абстрактними.

    1.ж - елементи будови чогось, геометричні фігури та їх частини
    Випадок схожий на 1.є. Напевно, що піраміда має мислитися так само неподільною, як і її грань. Проте, я переконаний, що ці предмети не мисляться абстрактними через те, що їми занадто часто оперують.
    Зауважте і на те, що там же у переліку Правопис безпосередньо наголошує: "конкретні предмети".

    2.а - речовина, маса, матеріал
    А це є ще цікавішим: безперечно, такі поняття не мають бути партитивними, оскільки аморфна маса не може мислитися подільною. Проте, ця сама субстанція має бути абстрактною за побудовою.

    2.в - будівлі, споруди, приміщення
    Я, звичайно, не можу розписатися за всіх, але, як на мене, то це - швидше непартитивні поняття: особисто для мене поняття вокзал та трамвай є однаково непартитивними, проте вокзал - абстрактніший за трамвай. Справа тут у тому, що назви будівель надаються за метою використання, тож ми певною мірою абстрагуємось.

    2.г - установи, організації
    Маємо випадок схожий на 2.в: установи й організації є скоріше неподільними, але є безперечними абстракціями (штаб, комітет, університет).

    2.д - слова із значенням місця, простору, тощо
    Ще гірше: відверто непартитивна група слів. Ну як можуть бути партитивними яр, світ, абзац, край? А от певний ступінь абстракції наявний, бо це - узагальнені поняття.

    2.е - явища природи
    Так само: неподільні, проте узагальнені поняття.

    2.є - почуття
    І знов те саме.

    2.ж - процеси, стани, ознаки, формації
    Усі вони занадто абстрактні ;), аби бути партитивними. До речі, Правопис також підкреслює, що цю групу складають "загальні і абстрактні поняття".

    2.з - фізичні або хім. процеси
    Гадаю, той самий випадок: чиста абстракція, тому переважно неподільна.

    2.и - ігри й танці
    Те що це є абстракцією я бачу, а от як можна "партитивізувати" баскетбол - не можу й уявити.

    2.і - складні безсуфіксальні слова
    А це цікаво. Тут нічого певного сказати не можна, але, як на мене, тут більше саме партитивних слів. Але, як на мене, саме через складеність цих слів, через складний словотвір ці слова мають сприйматися радше як абстрактні. Зауважте і на те, що винятками є електровоз та пароплав - абсолютно конкретні машини.

    2.ї - префіксальні іменники
    Випадок подібний до 2.і, всі міркування ті самі.

    2.й - річки, озера, гори, острови, країни тощо
    Не знаю, як щодо партитивності, але все це як не відверта абстракція (на кшталт країн та областей), то точно абстрактніше за міста.

    От такі, може й упереджені міркування, але я намагався підійти об'єктивно.

    До речі, гадаю саме абстрактність може пояснити таку різницю між Лондоном та Парижем з одного боку, та Києвом та Харківом з іншого: "не наші" міста мають мислитися як напевно що абстрактніші за наші. Тобто Київ для нас є ближчим, ріднішим, зрештою просто реальнішим ніж Париж. Тут дуже цікаво буде подивитись на Вашу відповідь щодо близького Вам Кракова, але ж наперед я її не знаю. :)
     
  7. Letizia

    Letizia Лупайте сю скалу!

    Дякую за розгорнуту відповідь!

    Мушу тут добре помізкувати, що Вам відповісти, тому, з Вашого дозволу, відкладу свою відповідь на якийсь час.
     
  8. Digamma

    Digamma New Member

    Може бути. Але чи не шукаємо ми тут чорну кішку у темній кімнаті? Чи не ускладнюємо ситуацію?

    1) дай мені (кого?/чого?) цукру
    2) дай мені (кого?/що?) цукор

    Як на мене, то різниця суто уявна, бо майже напевно:

    1) дай мені (кого?/чого?) цукру < дай мені (кого?/що?) [шматочок/частину] (кого?/чого?) цукру

    Тобто моя думка полягає в тому, що у першому випадку вживання родового відмінку викликане не певними особливостями дієслова "давати", а опущенням об'єкту дії: насправді у даному випадку подають не цукор, а шматочок чогось. Отже, маємо цікавий ланцюжок: дієслово узгоджене з об'єктом, що його опущено і з тим самим об'єктом узгоджене й означення. Проте, оскільки об'єкт опущено, то ми це сприймаємо так, немов би це саме означення узгоджене з дієсловом.

    Можна порівняти з російським "подай мне [кусочек] сахару".

    Але, що цікаво: подібні штуки припустимі лише з партитивними іменниками, бо від непартитивних ми не зможемо взяти "шматочок/частину", тож ця схема не працюватиме.
     
  9. Letizia

    Letizia Лупайте сю скалу!

    Ну що ж, буду відстрілюватися:)

    Пане Дигамо, Ви так серйозно до цього підійшли, що і я не можу інакше :). Тому прошу пробачення за довжелезний пост.

    А чи варто дуже звужувати коло? Тоді може статися так, що та сильна ознака залишить поза своїми межами надто велику кількість непояснених випадків.

    А от почуття - гнів, жаль, біль - хіба вони не є чимось "нашим"? А все ж вони абстрактні. Хоча Ви маєте рацію, що "нашість" тут важлива, але я б не пов'язувала її з абстрактністю.

    Тут Ви дійсно загнали мене в кут. Справді, з моїм підходом важко зрозуміти, чому ми кажемо авралу (аврала звучить дещо штучно, але не дико), екзамену (екзамена в принципі можливо), синтезу (синтеза штучно), імпульсу (імпульса можливо), стилю (стиля штучно). Може запозичення взагалі мають свою специфіку? Нижче я ще про це говоритиму.

    Ви, певно, мали на увазі, що предмети попадають в групу "непартитивних" - не може бути "трохи гвинта", "трохи ножа". А те, що вони розподіляються за семантикою, а не за об'єктивними властивостями, це факт. І взагалі, тут слід брати слово саме як образ, а не як поняття - а вони не завжди збігаються. Наприклад, трикутник як поняття - це щось абстрактне, але як образ - дуже навіть конкретне.

    І знову Ви мене спіймали :lol: Але я задумалася, чому я про це не подумала? Не мати жаля, боля, страха і т.п. хоч сприймається як помилка, але не звучить так дико і не призводить до непорозуміння, як не мати вчителю і боятися вовку, може тому що в другому випадку ці форми збігаються з давальним відмінком і тут очевидний ризик непорозуміння. Але чому тоді у першому випадку цього непорозуміння немає? Може це також зв'язане якось частотністю вживання певних семантичних класів слів з певними відмінками?

    Ого! Знайшли де шукати очевидність і простоту!:roll: А хіба я казала, що це просто? І не варто мати ілюзію, що ми тут з Вами цю проблему вирішимо :( Це лише розвага (не без очевидної користі):D

    Насправді я зовсім не впевнена, що "партитивність" - це взагалі якась ознака. Може все це суцільна нісенітниця. Я просто перевіряю якесь своє відчуття. А якщо це й дійсно ознака, то найімовірніше вона ніколи експліцитно не виражалася, принаймні я про це нічого не чула, скоріше це якась дуже слабка латентна риса, яка може часом десь ледь-ледь вигулькує, принаймні в індоєвропейських мовах, але відразу знову ховається. І, в принципі, саме тому, що вона слабка, за моєю гіпотезою ця ознака повинна би охопити всі слова, тому я спробую ці слова за вуха до неї притягти і подивитися, де ці вуха обірвуться :wink: Я тут далі буду коментувати Ваші зауваги власне у цьому світлі, але зазначатиму також ступінь тріщання/відірваності цих вух :lol:(на мою, ясна річ, думку).

    Я таки знала, що щось таке є, але ліньки було подумати. Отже: Гайсина і Конотопа все таки природніше (але Гайсину і Конотопу теж не дуже кусається, цікаво чому), Краматорська (Краматорську таки кусається), очевидно так само Котовська і всі на -ськ, також російські і польські (Петропавловська, Ґданська).

    Дійсно, Кракова однозначно, але може бути і Таліна (природніше), і Таліну. Щодо Кракова, то тут очевидна аналогія зі Львовом, Києвом (але, наприклад, щодо схожих Тель-Авіву і Пловдіву цієї аналогії не виникає, а також не напрошується чергування - суто іншомовні слова з непрозорою етимологією). Якщо взяти Жешув, то теж природніше буде Жешова, але тут напрошується чергування.

    Взагалі я тут зрозуміла таке. По-перше, міста схильні до а/я тому, що взагалі схильні персоніфікуватися - погодьтесь, Київ - це якась величезна, таємнича істота ;). По-друге, українські міста мають назви, які часто етимологічно якось пов'язані з іменами людей, і туди ж можна віднести інші слов'янські міста, які для українців мають прозору етимологію чи взагалі морфологічно членуються (Краків членується, хоча це може бути і хибна етимологія, а Тель-Авів - ні, бо ми знаємо, що він прийшов з мови, де такого членування нема). А от наприклад Воронеж - може цілком бути Воронежу, але якщо його "українізувати" до Вороніж, то буде тільки Воронежа.

    © Tizia :D. Чи ні?

    На жаль, зараз ні, оскільки я не вдома. Тут маю лише проект Німчука на комп'ютері, а Ви, певно, брали діючий правопис, і там нумерація дещо не збігається (але, наскільки я пам'ятаю, великих розходжень нема). Тому я пішла по виділених Вами пунктах, а в таблицю дивилася для загальної орієнтації.

    Думаю, нам варто домовитися так: в цьому контексті "бути партитивним/абстрактним" і "сприйматися як партитивний/абстрактний" cлід розуміти як тотожні поняття, причому в другому значенні. Нам важливо не те, чи воно справді складається з частин чи ділиться на частини, а як воно сприймається мовцем. Тобто предмети я би всі визначила як непартитивні і неабстрактні (хіба Ви мені наведете якийсь каверзний приклад). Тут і далі вуха на місці.

    Думаю, що у свідомості мовця вони безумовно конкретні, тобто мають якісь дуже чіткі межі. Метр - це звідси і досі, ніякої абстракції, до того ж це певна дуже конкретна точка відліку. А які конкретні грошові знаки! :D:D:D І це дійсно "свої" поняття. А непартитивне все це тому, що воно само ділить неструктуровану масу на чітко кількісно визначені частини, для яких воно слугує незмінним еталоном. Зверніть увагу - ми все таки кажемо пів метра, тобто об'єктивно метр можна поділити на частини (так само як всі предмети аж до атома і що там ще за ним), але на партитивність це не впливає. Значить, непартитивні і неабстрактні.

    Без сумніву. І агрегати, і їх деталі кожне зі свого боку сприймається як неподільна цілість. Тобто, автомобіль не мислиться як сукупність, скажімо, коліс, кузова, двигуна (але мені тут захотілося сказати мотору), а як цілісна одиниця, так само як окремо взяті його деталі. Загалом тут те саме, що й з предметами.

    Знову ж таки, я думаю, що геометричні фігури не мисляться абстрактними (хоч насправді такими є), бо мають чіткі межі, можуть символізуватися в уяві чітким образом - Ви собі легко можете уявити і піраміду, і її грань. Непартитивні і неабстрактні.

    Тобто, в -а/-я ми з Вами йдемо більш-менш паралельно, і тут досить-таки все ясно. А от з -у/-ю гірше, і у Вас, і у мене.

    Тут не погоджуюсь. Якраз маса, речовина є власне подільною - спробуйте собі уявити воду взагалі - це важко, ви уявите собі радше якусь її частину - або посудину з водою, або море, або відкручений кран, або краплини дощу, чи течію річки або якийсь інший ваш індивідуальний образ, часто дуже невиразно, але щось таке є, правда? Водночас вода як така, без огляду на посудину чи краплю чи море, як аш два о - справді мислиться як абстракція. Тобто тут - партитивний і абстрактний.

    Не бачу нічого абстрактного в трамваї чи вокзалі, це цілком конкретні речі (може тому, що я живу біля вокзалу:)). А от з партитивністю не впевнена. Тут вже треба тягти за вуха - вони можуть сприйматися як партитивні тому, що приміщення, споруди неоднорідні, тобто або складаються з інших приміщень, або структуровані меблями і т.п., але все це не визначає їх сутності, бо вона визначається їх функцією. А вокзал і трамвай - це ще й асоціація з масою людей - він так кричав, що пів вокзалу збіглося

    Те ж саме - сумніваюся в абстрактності. А от подільність може бути (хоча вуха трохи тріщать) - кажучи "університет", я мислю його як множину елементів, а кажучи "стіл" я уявляю собі лише неподільну цілість.

    (Далі буде)
     
  10. Letizia

    Letizia Лупайте сю скалу!

    (Продовження)

    Тут, може, щодо партитивності Ви маєте рацію - вуха трохи рвуться. Хоча я б не сказала і що вони абстрактні. Але спробую вистрілити на користь партитивності: яр - все-таки конкретна річ, але часто починається і кінчається невідомо де, тобто має певну невизначеність, яка дає змогу уявляти його нецілісним. Світ - не обов'язково неозорий всесвіт чи планета Земля, а той світ який ми бачимо і відчуваємо безпосередньо, тобто це конкретика навколо нас. Але він складається з необов'язкових елементів, а тому може бути партитивним. З абзацом, правда, виходить повний абзац:D, але, можливо, запозичені слова варто поки що залишити поза розглядом, бо їм може бути властива певна специфіка. З краєм те саме, що зі світом і яром, але не у значенні край (ребро) стола - тут це дійсно схоже на абстракцію.

    Чому узагальнені? Бо тоді і стіл теж є узагальненням від цілої маси можливих столів - круглих, овальних, квадратних, на одній ніжці, на трьох, на чотирьох, кухонний, обідній, письмовий і т.п. Явища природи - це щось доступне нам у фізичному досвіді - вогонь пече, дощ мочить, і т.п., суцільна конкретика. Але вони не мають чітких контурів і іноді складаються з певних елементів (вуха трохи тріщать).

    Почуття дійсно великою мірою абстракція. Зате воно не має чітких меж, не має внутрішньої структури і його може бути більше або менше. Тобто воно абстрактне і партитивне.

    Що абстрактні поняття є абстрактними, то факт :). Але це не мусить заперечувати партитивності, хоч її і не підтверджує. Однак вуха тут дійсно рвуться. Єдине, що можу тут сказати, це те, що якщо партитивність - непартитивність є опозицією, то маркованим членом тут може бути власне непартитивність, а партитивність - нейтральним, тому у неясних і межових випадках опозиція нейтралізується до нейтрального - партитивності.

    Те ж саме, див. вище.

    Тут маєте рацію - вважайте, вуха зовсім відірвалися :(. Хоча за баскетболом, як і за університетом вгадується певна неструктурована множинність (багато людей, які чогось метушаться;)), але їх сутність до цього не зводиться.

    Тут є трохи відхід від суто семантичного принципу. Думаю, що мовець давно вже не асоціює собі цих слів з його складовими. Тобто, для мене пароплав семантично ближчий до трамваю, ніж до водогону чи живопису. Це схоже на штучну групу.

    Маю такий же сумнів щодо сенсу виділення цих іменників у групу.

    Ну, власні назви зовсім не абстрактні. А щодо партитивності - тут те ж саме, що й з просторовими поняттями.



    Мені здається, що моя притягнута за вуха партитивність краще охоплює всі випадки, ніж Ваша абстрактність (яку як сильну ознаку за вуха тягнути не можна). Що Ви на це?

    І висновок мені напрошується такий: на а/я відмінюються іменники, які означають щось конкретне (не абстрактне), має певні, реальні або уявні, чіткі межі (хоч невідомо які, просторові, часові чи ще якісь), мислиться як цілість у нерозривній єдності його елементів (істоти, конкретні предмети), а тому є неподільним, тобто непартитивним. На у/ю відмінюються іменники, що позначають сутності з такими ознаками: це щось з неокресленими межами, означає або щось однорідне і неструктуроване (сюди входять і речовини, і абстрактні поняття, процеси, стани, почуття) або складається з елементів, які не визначають його сутності, а тому легко можуть бути усунені або додані (збірні іменники, будівлі, просторові поняття, деякі процеси). Ці сутності потенційно можна ділити на частини, віднімати від них частини, але від цього вони не перестають бути собою. Цю ознаку можна назвати подільністю або партитивністю.

    Простіше: партитивне - це те, від чого можна уявно чи реально відтяти шматок його ж (не його атрибуту чи властивості), але воно не перестає бути собою і не зменшується. Непартитивне - це те, від чого не можна відтяти шматок його ж, бо тоді воно перестає бути собою. (Це стосується ядра семантики слова, його інваріантного значення, бо на периферії значення може розвиватися як завгодно.)

    Наприклад, від конкретного стола, який складається з певних частин, можна відірвати ніжки, але тоді ми можемо назвати його столом лише коли домислимо ці відірвані ніжки, інакше ми назвемо цей предмет стільницею. А от конкретний університет чи вокзал, який теж складається з елементів, можна легко уявити без якогось його елементу чи елементів і він не перестане бути університетом чи вокзалом, бо суть його у його функції, а не в структурі.

    Тому до другої групи входять конкретні речі, бо вони визначаються своєю структурою, а абстрактні речі, які визначаються радше атрибутами чи функцією, входять до першої групи. І деякі конкретні речі, які визначаються не структурою, а атрибутами або функціями, теж входять до першої групи.

    Але ця ознака сильна лише у своїх екстремах - істоти і предмети, з одного боку, і речовинні та збірні поняття з другого. Між ними - болото, тобто досить велика невизначеність.

    А якісь незрозумілі речі, коли ми не знаємо, чим воно визначається, схильні попадати в першу групу, бо ми будь-що мусимо уявляти з якимись атрибутами або функцією, але не все можемо уявити як структуру.

    І ще - ми вагаємося, як відміняти, не тому, що погано відчуваємо мову або що мовознавці не здобулися на те, щоб чітко сформулювати правило, а тому, що ця невизначеність об'єктивна, це свого роду мовний факт.

    Згадала собі ще про оце:

    http://www.humanities.lviv.ua/TW/OR/petrosaniak_OR.htm

    Хоч там небагато цікавого, зате видно, який різнобій був у цьому у різних людей і в різні періоди.

    Dixi. Чекаю на спростування :)

    ЗІ: Тут було б дуже доречним порівняння з іншими слов'янськими мовами, насамперед з російською, але на це я вже не маю сили:(
     
  11. Digamma

    Digamma New Member

    Тіціє, це не є вірним взагалі: якщо Ваша слабка ознака подекуди хибить, ви маєте її підсилювати, бо тут саме навпаки - Ваша занадто слабка ознака насамперед дозволяє провідмінювати на -у/-ю те, що маємо відмінювати на -а/-я.

    Але ж я сказав "може", а не "має". :x

    :shock:

    Це саме те про що я й казав: міста, що беззаперечно "наші", або відомі особисто персоніфікуються та втрачають абстрактність. Хіба це не пояснює все що ми бачимо?

    Мої теж... ;)

    Подільні??? Давайте перевіримо, добре? Пів азоту, пів меду, пів льоду, пів бальзаму... Нічого не помічаєте? Всюду Ви уявлятимите певну ємність з речовиною, а не речовину (тобто насправді "пів пляшки бальзаму", "пів склянки меду" і т.ін.). Тобто безапеляційно віднести це до партитивних понять ох як складно.

    Трамвай тут просто ні до чого - це Ви трошки переінакшили. А от вокзал є саме абстракцією, бо це є будівля, що використовується за певним призначенням. Тобто це скоріше характеристика певного конкретного предмету, ніж сам предмет.

    Тіціє, Ви тільки-но відмовилися від абстрактності. Навіщо ж так абстрагуватись??? ;)

    Оце і є абстрактність. Тобто Ви зараз самі відірвались від даної конкретної будівлі.

    Еге ж. Університет, інститут, НДІ, ЦК, комітет - певно що конкретика :p. А в чому?? ;)

    Тіціє, я схиляюся перед Вашою наполегливістю. Але партитивність яру чомусь до мене "не доходить". І, спробуйте підійти до питання врівноважено: будь-яке узагальнене поняття, що не має певного конкретного сталого втілення має бути абстрактним.

    Тому що "вони не мають чітких контурів".
    Цікаво. Конкретикою є вода на Вас та опік (борони Боже!), проте саме дощ і вогонь не є чимось конкретним - Ви не можете зробити досить велику коробку та принести нам у ній дощ.

    Ага, пів жалю, пів болю, пів страху, пів гніву... :p

    Пів бігу, пів галасу, пів грипу, пів ідеалу, пів мінімуму, пів регресу, пів хисту... :p (пальці втомились - я б сторінки зо три набрав)

    Ні, не теж саме. Це є переважно узагальненнями.

    Ну і куди Ви втулите водогін, живопис чи рукопис?

    Те саме: вислів, заробіток, приклад і т.ін.

    Замбезі, Конго, Заїр, Нігер :p

    Тіціє, одне суттєве зауваження: серед 21 класу іменників в Вас лише 1 абстрактний. Може варто замислитись?

    До речі, істотне зауваження у підтримку абстрактності: каменя/каменю, інструмента/інструменту - тільки-но абстрагувались - маємо -у/-ю.

    ансамбль, том, завод, дах, метрополітен, тин, клуб, університет, імпульс, роман, рукопис, приклад?

    А як лише одну? ;)

    Тіціє, а з яких елементів в Вас складений вокзал чи університет???

    Так Виж заперечили абстракність усіх випадків крім двох!! :)

    Це Ви так до абстрактності наближаєтесь? ;)

    Також пристаєте до абстракції: абстракції не є подільними. Скажімо, крапотатор - суцільна абстракція.

    Можу Вас заспокоїти: все на -а/-я. :)
    ___________________________

    Пропоную Вам, насправді, переглянути своє ставлення до абстрактності. В Вас абстрактність - занадто сильна ознака.

    Оскільки іншого не маю, дам за Ожеговим:
     
  12. Letizia

    Letizia Лупайте сю скалу!

    Далеко не все. Дивіться там, де я говорила про невизначеність. Тобто істоти однозначно не дозволяє, а от з іншими речами в тій же першій (за Правописом) категорії гірше.

    Але ж сильна ознака, наскільки я зрозуміла, власне "має" :?

    Загалом про міста з Вами погоджуюсь. Але тут не стільки "нашість" міста має значення, як "нашість" його назви - тобто вона повинна мати прозору внутрішню структуру. Тому-то я й вагалася з Конотопом, що я не можу його розчленувати - він мені асоціюється з хронотопом:D. А щодо "особисто відомі" - то це річ дуже суб'єктивна, різним людям різні міста відомі. Я, наприклад, прожила в Римі довше, ніж у будь-якому українському місті, крім Львова. А правопис каже мені відміняти його Риму:oops: Гірше того: мені самій так природніше.

    А трохи азоту, трохи меду, трохи льоду, трохи бальзаму? Ви тут плутаєте подільність зі зчислюваністю. І це, мабуть, чи не єдиний випадок, коли я можу бути тут безапеляційною :)

    З трамваєм маєте рацію - згорнула все в одну купу. А вокзал - це не так характеристика, як функція, нерозривно пов'язана з предметом, але жодна риса цього предмету не є обов'язковою. Тобто вокзал може бути такий, як в Києві чи у Львові, це може бути просто будка, старий вокзал, де вже давно нема рейок і поїздів і який використовується для інших цілей, теж називаємо вокзалом, саме тому що ми пов'язуємо його з колишньою функцією. Чи можна уявити собі вокзал - абстрактну функцію, абстрацію без матеріальної прив'язки, як гнів, біль, жаль? Звичайно, абстрактне мислення може виділити таке абстрактне поняття як "функція вокзалу", і навіть назвати його "вокзалом", але це вже буде периферійне значення самого слова, троп, можна навіть сказати омонім. І зверніть увагу, що це слово є невизначеним, тобто вокзала можливе, але перевага однозначно за -у.

    Кажу ж, що тягну за вуха. А хіба це абстрагування - я не маю на увазі геометричну форму - це дуже конкретні якісь закутки, шафи, стільці, ніші - все це цілком конкретне, іноді аж в очах мерехтить, але ніяк не структуроване.

    Абстрактною є їхня функція, а не вони самі. Див. вище про вокзал.

    Не бачу принципової відмінності з вокзалом. Щоб був університет, потрібен бодай ректор, хоча б уявний :). Щоб університет був університетом, а не ідеєю університету, треба щоб він був "вещественно определенный", хоч якось, хоч уявно.

    Дякую ;). А щодо яру, то я ж кажу, що вуха тут трохи рвуться, але не зовсім.

    Заспокою Вас, що і мене тут це не дуже переконує. Але конкретне стале втілення яру бачила щодня багато років - вікна установи, де я працювала, виходили власне на яр :) - це щось не предметне, але конкретне. Звичайно, яр, як і будь-який інший іменник, можна мислити абстрактно - він має певну кількість необхідних ознак, які відносять його до класу явищ, котрі називаються ярами.

    Вони не є предметні, але узагальнені не більше від стола.

    Але у моїх скромних силах просити Бога, щоб Він послав нам трохи дощу (але, боронь Боже, не забагато!):)

    Ні, трохи жалю, багато болю, купа страху, мало гніву :p

    Трохи бігу, багато галасу, мало хисту - а от з грипом, ідеалом, мінімумом, регресом, Ваша рація, певний прокол, але чомусь це все запозичення. І я повторюю - це ані не заперечує, ані не підтверджує партитивності - знову невизначеність.

    Я мала на увазі, що вони такі ж невизначені щодо партитивності.

    Можна, я їх поки не буду нікуди тулити? Я тут не зовсім розібралася, мене не влаштовує лише той факт, що вони складаються з двох коренів.

    Те саме, що вище

    Ну Ви й сказанули! Де Ви бачите "мысленное отвлечение, обособление от тех или иных сторон" у назві Замбезі?!!! Від чого ми тут абстрагуємося? Замбезі - унікальна, без всякого "обособления от сторон", зі всіма своїми водоспадами і крокодилами (які зовсім не мусять бути ознакою інших Замбезі - я можу так назвати, скажімо, свого собаку). Тоді абстрактними є і Дигама, і Тіція :). Тут важлива не абстрактність (яку ви асоціюєте з віддаленістю), а "нашість" самої назви.

    Завтра ж звернусь до лікаря!:D А якщо серйозно, то, по-перше, я розглядала не всі класи, а лише ті, які Ви виділили, і вважайте, що у решті я згодна з Вами. По-друге, не 1, а принаймні три - речовинні, почуття, процеси, стани і власне абстрактні поняття. Щодо деяких інших класів, то я лише маю сумнів щодо ступеня їх абстрактності.

    Ну, хто як - хто тільки абстрагувався, а хто ще й партитизувався ;)

    Невже якщо частину заводу евакуювали, то ту решту, що залишилася, не можна назвати заводом? А якщо частину метрополітену закрили, то решта перестала ним бути? Такі операції, хоч іноді більш натягнуті, можна принаймні уявно проробити з більшістю, якщо не зі всіма.

    Ну, доки цей предмет задовільняє визначення "дошка, підперта чимось так, щоб вона стояла паралельно до землі (підлоги)" (disclaimer: точності визначення не гарантую!), можете відривати скільки душа забажає.

    Про вокзал я вже досить сказала вище, додам ще, що це будівля, багато людей, каси, кіоски і всяка всячина і що кожне з них не суттєве для його "буття вокзалом". Університет теж - студенти, викладачі, авдиторії, бухгалтерія, ректорат і т.п., можна за якимсь іншим критерієм його ділити, але це теж кожне окремо не суттєво для його буття університетом.

    Ну от - то ви казали один, тепер кажете два! А я кажу - три! :)

    Я вже говорила, що конкретна річ, яка характеризується насамперед функцією, тільки через це не може вважатись абстрактною. Абстрактною є функція, а не річ як її носій.

    Ну, крапотатор (а що, таке щось дійсно є?) асоціюється з трактором, ротором, мотором, словом, з машиною, що сильно деренчить і не є абстракцією:). А ще з комутатором. Для мене це слово семантично порожнє, але не обов'язково абстрактне, а що природа не терпить порожнечі, то вона заповнюється асоціаціями, іноді дуже конкретними - навіть славетна "глокая куздра" не є цілковито семантично (чи точніше лексично) порожньою. Я тут, говорячи про незрозумілість, мала на увазі інше - мовець може і знати загалом семантику слова, але вагається щодо ієрархії, структури цієї семантики, якихсь її тонких властивостей.

    А мені здається, що принаймні в російській розмовній можливі іноді закінчення на -у/-ю. А в польській точно. Але поки не можу придумати прикладу.

    А це вже справді схоже на діагноз ;). А якщо серйозно, то ми з Вами дійсно якось не можемо домовитися, що вважати абстрактним, а що ні. Але, повторюю, ми говоримо про слова, а не про поняття.

    Ще маю борг перед Вами - не відповіла на попередній пост. Але це завтра.
     
  13. Digamma

    Digamma New Member

    Так, але Ваша ознака призводить до ситуації, коли не все цією ознакою пояснено. Хіба можна покладатись на таку ознаку? "тут считаем, а тут - селёдку заворачиваем"? ;)

    Ні. Я просто демонстрував як можна пояснити граничні випадки, коли не все є зрозумілим. Це не ознака - це лише пояснення певних особливостей. Як на мене - це набагато простіше та зрозуміліше, ніж довжелезні міркування про подільність. ;)

    Насправді не можете, бо Ваше "трохи азоту" не є часткою цілого взагалі - це щось на кшталт метра, грама.

    Щось я не зрозумів: хіба функція чогось не належить до характеристик? Тобто "той що змішує" не є характеристикою певного предмета?

    Запросто. Приміський вокзал у Санто-Крус-де-ла-С'єрра. Хіба ні? ;)

    А як у Санто-Крус-де-ла-С'єрра цього всього нема?

    Взагалі-то такий підхід не вірний: Ви то кажете про те, що комбайн мислиться як неподільний, то починаєте розмірковувати про якісь кімнатки, що є у вокзалі. Давайте на чомусь зупинятися:
    - або маєте визнавати те, що вокзал мислиться як неподільний (бо жодна його частина не виокремлюється у нашій уяві)
    - або давайте поговоримо про те, що будь-який агрегат складено з частин...

    То ж як ви кажете просто "вокзал", Ви ж не маєте на увазі вокзал у Львові - Ви саме визначаєте функцію будівлі. Передивіться означення абстрактності.

    І що? Щоб було авто має бути принаймні мотор. Поділимо? ;)

    Еге ж... Можете намалювати грім? Я чекатиму... ;)
    Ну добре, добре, не лютуватиму - роскажіть лише мені про вітер (чим він такий конкретний як стілець?)...

    Так, але це не означає партитивності. Одне авто може бути більшим за інше, але Ви чомусь його не ділите. Даний конкретний дощ не є партитивним, от у чому річ.

    Те саме - Ви змішуєте партитивність з можливістю певного виміру.

    Див. вище.

    Але вони так само як і комбайни - не мають мислитися як партитивні. Скажіть-но мені, чим електроліз партитивніший за комбайн? Ну добре, хоча б імпульс...

    Я розумію. Але не забувайте: доки теорія не пояснює всі факти, вона не є прийнятною.

    От це і є саме той випадок, який моя теорія пояснює "нашістю": Замбезі не може мислитися як щось конкретне, бо хто ж її бачив... (я не про певних особистостей - я про носіїв мови взагалі)

    Ви самі й відповіли, тільки зберіть це докупи: я наперед попередив про такі випадки і чому вони можуть мислитися абстрактними.

    Завод і працівники - речі різні. Щодо метро, то скільки ним користуюся жодного разу не уявляв його собі як щось подільне. Мабуть піду до лікаря з Вами разом... ;)

    Тобто Ви відмовляєтесь від цього аргументу? ;)

    Тіціє, троянда: листя, пелюстки, аромат, 8 березня в решті решт... Зробимо її партитивною? (Ви ж назвали атрибути вокзалу, які супроводжують, але не визначають його)

    Мотор, колеса, крісла, кермо, кардан... Продовжимо? ;)

    Передивіться до чого це було. :) Але хай буде три. Тобто 10% усіх понять взагалі. Не замало? ;)

    Цитую: "абстракция - ... мысленное отвлечение ... для выделения существенных их признаков ". Ще раз підкреслю: у даному випадку Ви дещо абстрагуєтесь. Річ, певно що не є абстрактною. Але річ - це не поняття, чи не так?

    Не знаю - це я так, навмання - як приклад. З рештою погоджуюся. Крапотатор мав ілюструвати те, що крапотатору не викличе жодних заперечень, бо крапотатор не є чимось конкретним.

    Перепрошую, так. Але щось нічого крім варіацій на тему "подай мне сахару" не пригадаю.

    ????

    Тобто? Про набори букв? Чи може все ж про те що за ними ховається - про семантичне наповнення і його вплив на відмінювання? Якщо про набори букв, то варіанти елемента/елементу Ви взагалі ніколи не поясните.

    Дам своє означення/ставлення наостанок...

    Абстрактними вважаю предмети, які не набувають певних конкретних речових форм. Такі предмети мають у певній мірі поєднувати наступні характеристики:
    - визначатися насамперед своїми функціями а не властивостями;
    - бути узагальненими поняттями;
    - не мати конкретного матеріального втілення, що є фізично доступним у повному обсязі.
    Тобто я згоден з Ожеговим - ми маємо відволікатися від певних рис визначених у речах заради виокремлення абстрактного поняття за певною ознакою чи функцією.

    Не знаю чи зрозуміло висловився, але дуже на це сподіваюся.
     
  14. Digamma

    Digamma New Member

    Тіціє, зауваження що може бути корисним.

    Якщо деякі іменники, що визначають досить-таки одноманітні поняття, мають в одних випадках бути партитивними, а в інших - ні (пор. комбайн та ансамбль), то може варто замислитись над тим чому саме Ви маєте доводити партитивність одних (притягаючи подекуди за вуха), та маєте відстоювати непартитивність інших? Тобто через що саме Ви (про пересічного мовця я не кажу) вважаєте ансамбль, університет і вокзал партитивними, а комбайн, трактор і хутор - ні? (погодьтеся, "пошматувати" трактор простіше, ніж університет ;))
     
  15. Letizia

    Letizia Лупайте сю скалу!

    Дещо запізніла відповідь:

    Факт ;)

    Це трохи схоже на твердження про те, що всі люди лисі, тільки в одних на лисині росте волосся, а в інших його немає :)

    По-перше, дієслово "давати" - нормальне перехідне дієслово і ніяких особливостей не має. Особливості має його об'єкт, який замість знахідного стоїть в родовому відмінку.

    По-друге, можливо, етимологічно воно з того і походить, але Ви заміняєте граматичне явище (родовий відмінок з певним відтінком значення, іншим ніж звичайно) лексичним (шматочок). На Вашу думку, тут просто еліпсис, але чи можна більш-менш точно відтворити пропущене? Чому саме шматочок? Чому не цілий мішок, не кілограм, не дев'ять ложечок, не дрібку? На основі суто мовних фактів в межах фрази ми ніяк не зможемо вставити потрібне, бо що б ми не пробували, воно завжди додаватиме свою семантику, тобто одержана в результаті фраза буде семантично відмінною від початкової. Бо ця сема вже абстрагувалася і перейшла на об'єкт, виразившись в його родовому відмінку. Граматичне значення часто утворюється внаслідок абстрагування лексичного. Так само можна лексично тлумачити англійський перфект - I have done it - я маю це зроблене. І, знаєте, в цьому щось є :)
     
  16. Digamma

    Digamma New Member

    Яким боком? Я взагалі зв'язку не бачу.

    Саме про об'єкт мова й шла. Не бачу що викликало б подив.

    Де??? Не слід перемішувати семантику і лексику.

    Якщо й так, то Ваші контр-аргументи непереконливі:
    При еліпсисі "що саме" визначається за змістом, причому зазвичай виходячи за межі фрази. Бо інакше класичний приклад "Тетянці - 5, а Галочці - 3" також перестане бути еліпсисом (чого 5 і чого 3?).

    От саме про це мова й шла: у цій усталеній конструкції саме слово-носій семи мало б бути об'єктом. Тобто про об'єкт "цукор" я би тут не казав - скоріше певний квазі-об'єкт, який перетягнув на себе семантику об'єкта, але зберіг узгодження з опущеним справжнім об'єктом.

    Хіба не очевидно, що у "дай мені цукру" перед "цукру" опущено певну частку виміру, яка є абсолютно контекстно-зрозумілою для того кому цю фразу адресовано? (що Ви там про еліпсис казали? ;))
     
  17. Letizia

    Letizia Лупайте сю скалу!

    Тобто, Ви вважаєте, що слово "шматочок" - не лексична одиниця?

    Це різні речі. Фраза "Дай мені цукру" самодостатня, а фраза "Тетянці - 5, а Галочці - 3" - ні. Тобто першу фразу ми можемо інтерпретувати (поза контекстом) як "Дай мені {неозначена, нерелевантна для нас міра} цукру", а в другому - "Тетянці {порожнє місце}5, а Галочці {порожнє місце} - 3". Перша фраза не вимагає контексту, мінімум інформації ми одержимо і без нього, а всякі вставки будуть завжди доповненням. Друга фраза без заповнення порожнього місця контекстом не виконує комунікативної функції.

    Про що і я кажу. Значення, яке ніс той гіпотетичний опущений справжній об'єкт узагальнилося, абстрагувалося до тієї міри, що він сам зник, залишивши лише свою ознаку - родовий відмінок залежного від нього іменника, на нього й перейшло його значення. Але "цукор" тут таки об'єкт, бо саме на нього переноситься дія дієслова, тільки що зв'язок між ним і дієсловом складніший, ніж в інших випадках.

    А як це виглядає у мовах, де іменник не відмінюється? Give me some sugar - some тут не опустити. Але і значення some дуже сильно ослабло, порівняно з українським "трохи", теж "граматизувалося", це вже не повнозначне слово. Італ. "Dammi dello zucchero" теж нібито можна прочитати як еліпсис від "Dammi {un po'(трохи)} di (lo) zucchero", але граматики це інтерпретують власне як партитивний артикль.

    Так, вона може уточнюватися контекстом, а може і не уточнюватися, коли це нерелевантно. Однак сема, хоч і дуже слабка, сама по собі залишається завжди і не залежить від контексту.
     
  18. Digamma

    Digamma New Member

    Тобто я вважаю, що як говоримо про семантику, то давайте про неї і говорити, а не заміняти її лексикою: я казав про те, що така граматика пояснюється семантикою - до чого тут лексика?

    Так, але передивіться про що йшлося на початку:
    А ідея, що я кажу про чистий еліпсис - цілком Ваша...
    Речі дійсно різні, але дуже і дуже схожі - я би вжив тут "квазі-еліпсис" (тобто це є майже еліпсисом).

    То з чим з початкової думки Ви не згодні?

    Я би так впевнено не стверджував. Якщо переглянути фрази "дай мені цукор" та "дай мені цукру", то очевидно, що у другому випадку об'єктом є не те ж саме, що і в першому, тобто не власне цукор(!), а певна його частка. Саме через це "дай мені ансамблю" неможливо... (от саме тут Ваша "партитивність" найдоречніша :))

    Про це я і кажу.
     
  19. Letizia

    Letizia Лупайте сю скалу!

    А до того, що Ви тут пропонуєте, як носія цієї семантики, оце гіпотетичне "трохи", чи "багато" чи ще щось, яке є лексичною одиницею, тобто по-Вашому, ця сема виражається на лексичному рівні. Можна думати і так, але насправді це зайве, бо економніше вважати, що носієм цієї семантики є просто граматична форма - родовий відмінок, звідки би він там не взявся, тобто що тепер вона виражається на граматичному рівні. Це звільняє нас від необхідності гадати, що ж там конкретно пропущено.

    З опущеним справжнім (неопізнаним літаючим :lol:) об'єктом:roll:
     
  20. Digamma

    Digamma New Member

    Оце так. Я сказав що ця сема опущена, тому певні її граматичні показники перетягнув об'єкт. Де конкретно я сказав, немов би сема "трохи"/"шматочок" виражається на лексичному рівні?

    Про це ж Вам і казали, Тіціє! Перегляньте, будь ласка.

    Up to you. :)