Що це ще за фрукт: фактор?

Тема в разделе "Лексика", создана пользователем adada, 4 май 2004.

  1. adada

    adada New Member

    Добре відомо, що в незалежній Україні є потужна тенденція українізації української мови. Але здається, що не так вже послідовні "младореформатори", от у чому питання!

    Як приклад одне модне поняття.

    Якщо "кланятися" "америкосам", то воно буде іменуватися "брокер", якщо "немчикам" -- "маклер", а якщо нікому, те неначе б повинно звучати "фактор"... (див. академічний "Російсько-український словник", 1956).

    Так чому ж про це ні звуку?
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Какой вы фрукт?Просто раздел4 окт 2013
    СухофруктыТюркские языки28 авг 2013
    Фруктовый кефирЛексика13 май 2013
    праздничный фруктКухня форумчан30 ноя 2009
    Смыслы фруктов-овощейПросто раздел21 ноя 2009

  3. Digamma

    Digamma New Member

    1)
    Ададо, я, звичайно, перепрошую, проте це - чиста спекуляція. Наведіть приклади, не кидайте у повітря фраз "добре відомо"...

    2)
    Запитайте в росіян - судячи з вашого виступу, напевно, що там все гаразд і таких "заскоків" нема...

    Проте, відповім вам безпосередньо:
    Відповідь на №2 полягає в тому, що твердження №1 є відверто хибним та надуманим.

    NB! Якщо вам простіше користуватися суржиком, то воля ваша, проте не слід видавати суржик за українську, а нормальну українську - за прояви екстремізму.
     
  4. adada

    adada New Member

    NNB! Виноват, еще один неудачный опыт использования еще одной неудачной программы перевода... Теперь просто обязан писать тем, чем думаю: во избежание! :)
    ____________________________
    Возможно, в "корзинке" фактов собрались разнокалиберные "фруктовые" примеры, не знаю, судить не берусь. Но известны они очень хорошо, т.к. почерпнуты из текстов законов (незнание которых, как известно, никак не может быть характерным для миллионов моих сограждан).

    1. В современном тексте Гражданского кодекса Украины появились и фигурируют в разных его статьях такие слова, как "створювати" и "утворювати". Раньше такой "полифонии" не было. И пока остается неясным, эти синонимы полностью тождественные или все-таки нет.
    2. Вместо "спостережної ради" теперь полагается создавать "наглядову".
    3. На смену долгие годы употреблявшемуся термину "угода", т.е. сделка, ныне пришел "правочин".

    Не умея сие объяснить с точки зрения развития русского языка, я и предположил, что они -- феномен именно языка украинского. И теперь мне не совсем по себе от того, что вся подборка тоже может быть походя названа Вами, Digamma, спекуляцией: выполнена-то она не мной, а моими вполне уважаемыми украинскими согражданами-законотворцами.

    Имея в виду такие примеры (а есть и другие!), я и вспомнил про исконное, хотя и польское, украинское слово "фактор", "отставшее" от современного процесса... :)

    А отослав меня подальше к спекулянтам или россиянам или упрекнув в суржике сами-то Вы ближе стали к сути вопроса, а, Дигамма?
     
  5. Digamma

    Digamma New Member

    Ададо, не слід викручувати: я вас нікуди не відправляв. Та й такого вже нагального питання не бачу...

    Щодо моїх слів стосовно спекуляції, то я від них не відмовляюся. Дивіться:
    І далі йшлося, фактично, про штучність процесу. Оце і є спекуляцією.

    1. Українізувати українську... А руссифицировать русский язык в России не пробуют? Ніхто не може зробити дерево дерев'яним, або повітря повітряним - це нісенітниці. Українська є українською, її не можна "зукраїнізувати".

    2. Однак, дійсно маємо два процеси:

    2.1. Намагання все ж втлумачити російськомовній частині населення, що для того, аби говорити українською не достатньо просто перекладати російські слова - слід дійсно володіти мовою. Я розумію, що пересічному росіянину набагато простіше вживати певну форму з російської, аніж розбиратися в українському різномаїтті (так, подекуди карколомному для росіянина: скажімо, те саме рос. верхний => укр. верхній або горішній). Проте, це не є вірним шляхом.

    2.2. Процес творення наукової термінології. Не забувайте, що за часів СРСР найбільш розвиненою була російська наукова термінологія, тож маємо створювати (!) українську подекуди на порожньому місці, а подекуди - переробляти вже існуючу, проте недосконалу... Гадаю, саме останнє має зараз місце у вашій царині.

    Як на мене, обидва процеси - цілком нормальні та природні. Не знаю, може хтось в обох випадках бачить щось фанатичне... Особисто я - ні.
    _________________________________

    NB! Слова створювати та утворювати можуть розрізнятися за змістом - вони є синонімами лише подекуди. Це не еквівалентні форми.
     
  6. adada

    adada New Member

    Digamma, я пока еще не разобрался полностью в идеях, несомых Вашим ответом, поэтому отвечу без цитаток.

    Мне на ум пришло известное высказывание о том, что, дескать, "разум это способность видеть связь общего с частным". Я -- простой человек и способен идти к общему через доступное мне частное. Если этот путь Вы называете спекулятивным, ладно, так и быть, но для меня он единственный, т.е. Ваша оценка лишена практического смысла. Как деление на ноль. Более того, чувствуя, что это слово -- спекуляция -- в Вашем лексиконе окрашено негативным смыслом, я постараюсь уйти от его приложения к некоторым Вашим ярким соображениям. :)

    Уверен, что Вы не догматик, и легко примете садоводческий образ: прививка для улучшения породы. Именно в этом смысле и можно говорить об украинизации украинского языка (если хотите, русификации русского тож). Впрочем, если Вы считаете Ваш родной язык уже абсолютно совершенным, спорить, разумеется не буду.

    Но давайте вернемся к процессам, обозначенным Вами как н-р 1 и н-р 2.
    Их объединяет одно очень важное свойство: оба нуждаются в объяснениях и мотивациях, т.к. касаются коренных прав и свобод людей, их языка. Именно за этим, за объяснением я и вошел к вам на форум, именно это меня и интересует. И будет неплохо, если вслед за общими рассуждениями о процессах, пусть не сразу, будут выработаны и конкретные ответы. Только прошу не считать последние слова пустопорожними. Судя по традициям русских лингвистов, они со времен славы кпсс весьма горазды на то, чтобы посоветовавшись у себя в кулуарах, затем выложить на публику готовые нормы, не очень заботясь о "наглядной агитации".
    Снимите подозрение, что наши, украинские, унаследовали аналогичные методы...
     
  7. Digamma

    Digamma New Member

    Я так називаю ваші формулювання. Справа в тому, що багато російськомовних людей в Україні, що не хочуть вивчати українську, кажуть про українізіцію, і т.ін., тому термін українізація у вустах росіян давно вже набув негативного забарвлення.

    Ададо, не слід нічого уникати. Якщо маєте щось сказати - кажіть. Я завжди відкритий до діалогу у випадку такої самої позиції опонента. Якщо ви вважаєте, що деякі мої тези є спекулятивними, вкажіть прямо - я вислухаю та або поясню, або перегляну свої позиції. Якщо ж ні, то як казав герой мого улюбленого фільму: "Не нужно громких слов - они сотрясают воздух, но не собеседника".

    Не вважаю українську досконалою, як і російську, чи будь-яку іншу. Проте, кожна мова - вже сформований, складний організм, якщо дозволите.

    Саме про це я й казав: не бачу у наведених вами прикладах "щеплень", а щонайбільше - проблеми з розумінням української у її природньому стані, а не штучному стані максимального наближення східнослов'янських мов одна до одної, що його так культивували за часів СРСР. Принаймні як на мене, то теперішні проблеми російськомовних громадян України здебільшого пов'язані саме з цим. (я не про вас кажу, а взагалі розмірковую)

    Ададо, жодні права анітрохи цим не зачіпаються - ви й самі маєте це добре усвідомлювати.

    Щодо пояснень, то так, вони потрібні, та були б аж ніяк не зайві. Проте, доки сонце зійде, роса очі виїсть...

    Ні, не зніму. Більше того, підтверджу: більшість Правописного комітету складають саме академіки, що сидять там з радянських часів, та й політиці нашої влади до оптимальної - як до Єрусалиму пішки...
    Тому і методи, і сама логіка поведінки є тими самими, що й за радянськіх часів, тому не слід чекати на дива людяності та мудрості - їх не станеться, як не сталося дива з правописом Німчука...

    Тільки от ситуація в нас гірша за російську, бо там хоча б можна працювати у робочому ритмі - нічого надолужувати не треба...
     
  8. adada

    adada New Member

    Спасибо, хороший текст, приятно читать, думаю, и не только мне... :)
    Но есть в нем один характерный штрих, прошу общего внимания:
    Видимо, не ошибусь, если пойму Ваши слова так, как они написаны: "Никакие права [у адады речь шла об основных правах и свободах, называемых гражданскими или конституционными, или естественными -- в первом приближении это все синонимы -- затрагиваемых в Украине языковыми процессами] этим не затрагиваются.

    Еще как затрагиваются, приведу доказательства.

    Согласно ст. 58 Конституции Украины "Законы та iншi НПА не мають зворотної дiї, крiм випадкiв, коли вони пом'якшують або скасовують вiдповiдальнiсть особи".
    Некоторые считают, что эта статья имеет отношение только к ответственности, но есть решение Конституционного Суда Украины, из которого следует, что данную статью следует понимать гораздо шире.
    Чтобы не забивать головы юридическими деталями, поясню только, что из 58-й статьи, а также из 53-й ( "Повна загальна середня освита є обов'язковою".) следует, что поскольку языковый ценз при создании государства Украина из проживавших на определенной территории лиц установлен не был -- ни законами, ни принятой в последующем Конституцией, -- то и новые законы, изменяющие содержание изначально приобретенного права на язык, могут быть распространены только лишь на новорожденных.

    И еще раз тоже самое, только немного другими словами.

    Если в 1991 году от взрослых граждан нового государства не требовалось обязательное изучение украинского языка со сдачей ими экзаменов, т.е. образовательный ценз не вводился, значит для житья-бытья в Украине считалось достаточным знания русского языка. И если теперь устанавливаются какие-то новые и крайне неудобные правила для части жителей, то правила эти, не имея обратной силы, не могут распространяться на тех, кто не хочет или уже не может изучать украинский язык.

    И в свете этого я полностью согласен с Вами, Digamma, но не выходя за рамки законов!
     
  9. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Кодекс я не читав, але як на мене, це є два абсолютно різних, хоч і спільнокореневих слова, що стає зрозумілішім у перекладі російською: утворювати = образовывать, створювати = создавать. Хоча я припускаю, що наші російськомовні законотворці могли їх сплутати.
     
  10. adada

    adada New Member

    Вполне возможно, что так оно и есть.
    Но в государственном языке, да еще и в его переходной период, следует или а) строго придерживаться узуса, т.е. советизированного лексикона, или б) все изменения, новации сопровождать граждански общедоступным глоссарием.

    Или хотя бы на таких общественных форумах растолковывать.
    Иначе -- труба дело, типичная подстава... под москалей-критиканов... :)
     
  11. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Не хочу бути банальним, але якщо живеш в Україні - мусиш принаймні розуміти українську мову. А частина населення, яка "не хоче або не може" вивчати українську - то це її проблеми. Українську було введено як єдину офіційну мову через те, що в усіх областяx, за виключенням Криму, україномовне населення складає абсолютну більшість. І саме тому Криму дано було право використовувати російську мову як офіційну - цілком демократично - в наслідок того, що саме в Криму маємо російськомовну більшість. Оскільки я зараз перебуваю у Франціі, хочу порівняти цю ситуацію з тим, що спостерігаю тут (Ви ж не будете заперечувати, що Франція - демократична країна?). Коли я вихожу з дому, навколо я чую абсолютно різні мови прямо на моїй вулиці: африканські мови, різні варiaнти арабської, хінді, бенгалі, урду, китайську і т. ін. але коли я звертаюся до носіїв циx мов французькою, тобто офіційною мовою країни - вони всі відповідають мені французькою (хоч би таM з яким акцентом). Так само, коли вони звертаються до офіційниx органів, вони вживають французьку мову, а не банту чи пушту.
    Я пишу це все лише для того, щоб підкреслити те, що є очевидним: оскільки є українська держава, вона має свою офіційну українську мову. І аргументи щодо примусової русифікації або існування білінгвізма я не приймаю лише тому, що вони не мають під собою основи: за офіційною статистикою (навіть за радянських часів, коли про "українізацію" мови взагалі не було) показує (дані перепису 1989 року): етнічниx українців - 78%, а тиx, ксто використовує українську мову у повсякденному спілкуванні - 70%. Просто не треба все рівняти по Києву, Xаркову або Одесі: як відомо, русифікація наслідувала урбанізацію. Але навіть y циx містаx на кінець радянської доби українську мову розуміли майже всі.
     
  12. Digamma

    Digamma New Member

    Ададо, дуже прошу, прямо сформулюйте яке саме ваше право зачіпили, добре?

    Цікаво, що ви апелюєте до 1991 р., посилаючись на статті Конституції. :)

    До того ж, дивна в вас зворотна дія... Гадаю, не відкрию Америки, що у 1991 р. вашій дитині взагалі не гарантувалося вивчення російської мови у державі Україна і т.ін. Тобто, які ваші права попрано?
    А якщо в мене є друг, що хоче дати середню освіту дитині на есперанто??

    Проте, ваша теза про російську хибна за означенням.

    Гадаю, не слід бути юристом, щоб зрозуміти, що з цього не випливає, що "для житья-бытья в Украине считалось достаточным знания русского языка". Чи, може, "считалось" відтепер є юридичним терміном??
    Є державна мова. Що не є зрозумілим? Можете сформулювати означення державної мови?

    Вкажіть, будь ласка, принаймні одну державу у світі, яка не вимагає від громадян знання хочаб однієї з державних мов...
    ________________________________

    P.S. І декілька слів від себе особисто... Мені дуже дивно, що деякі росіяни просто фанатично не хочуть вчити українську. Гадаю, тут все: і почуття власної зверхності, і просто пиха, і проста неповага до держави в якій живеш... І, що найбільш дивно, саме вони вимагають узаконити неповагу...
     
  13. Hopeful

    Hopeful New Member

    Як на мене, у нас ніхто особливо не переймається тим, аби комусь щось тлумачити та пояснювати. А безлад твориться через те, що, фактично, тим, хто приймає закони чи НПА, байдуже, знатимуть про них люди чи ні. Коли воно прямо зачіпає інтереси законотворців, цьому можуть надавати великого значення. Проте коли розголос нових норм (хай вони навіть стосуються питань функціонування державної мови(!)) є невигідним для влади, ніхто нікому нічого не розповідає і не пояснює. Ададо, це стосовно варіанту б).
    А щодо а), то мушу не погодитись. Адже немає нічого більш тривалого, ніж "тимчасове". А наш перехідний період на те і перехідний, аби колись завершитись і стати стабільним, маю надію. Тож якщо ми вживатимемо успадковані від СРСР радянські терміни, цьому не буде кінця.
     
  14. adada

    adada New Member

    Как известно, обратная сила закона создает устойчивость в отношениях между субъектами права, уверенность граждан в стабильности их правового положения. И это очень верно, что такое правило внесено именно в Конституцию Украины, причем, как подчеркивает Конституционный суд, в раздел, регулирующий вопросы прав и свобод человека и гражданина.

    Надеюсь, примете без особых доказательств ту истину, что обычный человек думает на своем родном языке, а мышление есть неотъемлемая жизненная функция. И нельзя винить человека, если он защищает свою жизнь, ее основы фанатично! так что любая попытка лишить человека его родного языка заведомо обречена на неуспех, а любой государственный акт в этом направлении является неконституционным.

    Digamma, когда пишете о государственном языке, Вы располагаете каким-либо удовлетворительным (в гражданско-правовом отношении) определением этого понятия? Если да, было бы интересно с ним ознакомиться. Дело в том, что "существует несколько определений этих терминов-понятий в лингвистической, этнологической и юридической литературе. Эксперты ЮНЕСКО в 1953 году предложили разграничить понятия «государственный язык» - «national language» и «официальный язык» - «official language» (Нерознак В.П., д.ф.н.) А раз их несколько, неплохо бы нам, украинцам, знать, чем они друг от друга отличаются, тем более что в нашей Конституции определения нет.
    (На коммерческую рекламу, на частное телевидение у нас начинают распространять государственный язык. А почему, собственно?)

    И в завершение о 1991 годе, гражданстве, языке и прочем.
    Когда мы с вами создавали украинское государство (а точнее, преобразовывали, т.к. оно прекрасно существовало, даже было представлено в ООН), то никаких особых требований к знанию украинского языка к русскоязычному населению не предъявляли. Т.е. за каждым из нас признали достаточным его обязательное среднее образование, включало ли оно в себя украинский язык или нет. Само собой подразумевалось, что мы владеем русским, чего этого было вполне достаточно, чтобы стать гражданином Украины.
    И чтобы никому неповадно было это условие "вступления" изменить, в Основном законе мы и записали, что новые законы, тем более попирающие гражданские права и свободы, обратной силы иметь не будут.

    И теперь, пока не "примкнет к большинству" последний русскоязычный гражданин Украины (гражданин с 1991 года), с этим следует считаться и законодателю, и просто госчиновнику. Да и земляку, получившему в дар от школы знание украинского языка и умение думать на нем, забывать об этом тоже не стоит.
     
  15. adada

    adada New Member

    Что ж, давайте покуда не будем различать «national language» и «official language», дождемся надежной ссылки на авторитетный источник дефиниций, на языковом форуме эта надежда естественна! :)

    Да, Франция более демократическая страна, чем Украина, вполне доверюсь Вашему мнению (Вы ведь так же считаете, да?) И очень маловероятно, чтобы в ней начали принимать решения по резкому изменению существующей языковой традиции французов или других жизненных устоев. А вот если бы написали, что живете сейчас в Пном-пене, я уже не был бы так уверен в Вашем завтрашнем дне... :)
    Но все-таки попробуем обойтись без малопродуктивных аналогий, чтобы не углубляться в особенности моего коренного (!) в Украине и Вашего иммиграционного (?) во Франции статусов, они -- для других форумов!

    Я написал выше о "резких" изменениях, чтобы подчеркнуть простую истину: торопиться следует медленно, не перепрыгивать через ступеньки, тем более не надо использовать в качестве ступенек живых еще людей. В отличие от разных там Абхазий и Аджарий Украина государство основательное, да и культура за несколько президентских сроков не (воз)рождается.

    И все-таки, если вернуться к языку. почему же в украинский язык не возвращается слово "фактор"?
     
  16. Digamma

    Digamma New Member

    Ададо, я наполягаю: сформулюйте чітко яке саме ваше право попрано.

    Можете звинуватити мене у тиранії, проте якщо цього не буде зроблено, я заблокую цю тему як таку, що містить безпідставні звинувачення.

    Перепрошую, ніхто не вимагає в вас перейти на українську тотально. Перечитайте статтю 58.

    Ніщо не загрожує вашому життю, чи то його основам. Хіба що основою вашого життя є лінь, тоді так - слід докласти зусиль, аби вивчити мову...

    Знов перебільшення, якщо просто брхнею не назвати: в вас ніхто не забирає вашого "великого и могучего", ніхто не викорінює в вас рідну мову...

    Тож я в вас і спитав. Як на мене, пересічного "чурки", якщо я приїжджаю до держави Д, де Контитуційно встановлено, що державною мовою є мова М, то будь-яка державна інстанція цієї країни має право вимагати в мене звернення мовою М.

    Якщо це не так, то звідки це випливає?

    NB! Я ще не бачив жодного представника лакотів (це такий сіуанський народ), якому вдалося б отримати московську прописку чи російське громадянство, спілкуючись рідною мовою...

    Ададо, це вже занадто... Яка держава Україна до 1991 р.????

    До того ж, до вас ніхто вимог не висуває... Чи вас змушують наново йти у середню школу, бо в вас, мовляв, освіта "не така"? Чи ви у корчах складаєте іспити з української??
    Ви отримали диплом? В вас його не відбирають. Ваша дитина хоче отримати середню освіту російською? Вона це може зробити. Хоче вищу? То вже інша справа - будь ласка, проте вже державною мовою. А 10 років на те, щоб її навчитись було достатньо.
    А те, що ваші діти мають вчити зараз мову у школі, так ніхто ж вам не гарантував незмінності середньої освіти протягом вашого життя, чи не так?

    Ададо, наступного разу я таке видалю без попередження. Якщо в вас є почуття зневаги до грузинів - відчувайте його поза форумом.
     
  17. adada

    adada New Member

    Digamma, я уже не раз писал об этом! И сейчас еще напишу, и попробую донести свою мысль опять другими словами, -- но не для того, чтобы Вас убедить или переубедить, а для того, чтобы исключить произвольные выводы не по существу этой мысли.
    Но прежде чем Вы начнете знакомиться с ней, убедительно прошу Вас отказаться от выражения "ваше право". Слишком уж это звучит личностно, давайте лучше говорить об "их правах", а? И даже если я где-то упомяну "мое право", будем считать это образным выражением, так как говорить будем исключительно об естественных правах граждан Украины, хорошо!?

    1. Речь, как я уже писал, идет о праве на язык. Только не на любой, а на родной, т.е. на язык, на котором думает человек. Ибо в отличие от любого другого языка без родного, усвоенного с детства, вырастает не человек, а овощ. Так что это право следует считать естественным, природным, а говоря юридическим языком -- конституционным. Неопытный гражданин, заглянув в Конституцию и не найдя там этого права, видимо, в этом месте попытается мне возразить. И напрасно, т.к. в ст. 22-й написано: "Права і свободи людини і громадянина, закріплені цією Конституцією, не є вичерпними."
    2. В том же разделе Конституции, где идет речь о правах граждан (следовательно, и о праве на язык) указывается, что законы и другие нормативно-правовые акты (НПА) не имеют обратной силы, а также говорится, что "повна загальна середня освіта є обов'язковою". Это требование к уровню образования гражданина Украины является единственным четко определенным и не содержит никаких дополнительных указаний ни на то, на каком языке гражданином получено среднее образование, ни на обязательность изучения государственного языка таким гражданином в последующей его жизни.
    Во всяком случае изучать настолько, чтобы сответствовать своему соседу, знающему язык с детства или со школы.
    Таким образом, что выросло, то выросло, говорит Конституция Украины, за что ей огромное спасибо! :)
    3. Принятие НПА, обязывающих одних частных лиц сообщать другим частным лицам о предлагаемой им продукции и услугах (в рекламе), используя исключительно государственный язык, является вмешательством в их частную жизнь и нарушает ст. 32 Конституции: "Ніхто не може зазнавати втручання в його особисте і сімейне життя, крім випадків, передбачених Конституцією України", -- так как этот случай как раз ею и не предусмотрен.
    А для тех граждан, которые не получили обязательного среднего образования на украинском -- государственном -- языке на момент обретения украинского гражданства в 1991 году, такие НПА еще и ограничивают право на родной язык, т.е. конституционное право. Это означает не что иное, как попытку в не очень явной форме изменить, повлиять, подправить прошлые условия, на которых гражданство получалось. Т.е. вполне правомерно ставить вопрос об обратной их, НПА, силе.
    И это не единственный случай "лукавого" законодательства Украины, туда же можно причислить и экономические метода воздействия на издателей русскоязычной литературы, на средства массовой информации (частные!) и пр.

    Digamma, мне пришлось много повидать "модераторов" и помимо Интернета, и мой интерес не в том, чтобы ублажить Вас в этом смысле. Но я вижу в Вас и человека, которому небезразличен язык, и знающего человека, поэтому попробуйте все же рассмотреть вопрос по существу, не напирайте на "заскокі", "спекуляції", " лінь" и прочие кажущиеся Вам нелестными определения (не удивляйтесь, это я Ваши словечки цитирую).

    Для нас эти детали не являются главными, но справедливости ради хочу напомнить, что я цитировал слова доктора филологических наук относительно множественности определений "государственного" и "официального" языков и попутно поинтересовался, не известны ли Вам и вообще публике эти определения.
    Ведь если нет общепризнанной дефиниции государственного языка, то употребление такого термина в Конституции дает гражданину право требовать необходимых разъяснений. Спросите, почему? Да потому, что размытость термина дает возможность для подлинных, а не вымышленных спекуляций!
    Нельзя же заменить терминологию аллегорическими рассуждениями, подобным Вашим!

    Украина только как член ООН с 24 октября 1945 года!
    http://www.un.org/russian/basic/members.htm
    А Вы думали, что республики СССР, входившие в добровольный союз с 1922 года, не были государствами? Тогда я и еще одну новость сообщу:
    Независимо от того, правильно ли был понят или нет, укажу твердо и определенно, что а) я лишен чувства презрения не только к "грузинам", но и ко всем прочим народам и б) готов испытать такое чувство к любому представителю любого народа, если такой представитель даст для этого недвусмысленный повод (включая, разумеется, и себя).

    Впрочем, учитывая Ваш, Digamma, посыл с государственностью Украины, попробую и в этом случае объяснить свои слова.
    Государство Абхазия с точки зрения права не существует, есть самопровозглашенное государство, а это такая же разница, как между государем и милостивым государем. И моя интонация в словах "разные там" учитывала именно это обстоятельство. Что касается Аджарии, то она подвернулась под руку не случайно, а в связи с ее поведением, противоречащим законодательству Грузии. И если они там у себя на западе Грузии еще что-нибудь начнут взрывать, кроме мостов, это еще больше отличит Аджарию от Украины.

    Еще раз подчеркну, что речь может идти -- если обращаться с претензиями к ададе -- только о государствах и "государствах", но не о народах, их населяющих. Я, знаете ли, числю себя в либерально-самокритической партии и весьма настороженно отношусь к действиям государства, особенно если оно, к примеру, в языковой сфере ведет себя далеко не по-швейцарски.
     
  18. Digamma

    Digamma New Member

    Зауважте, я попросив не "написати про це", а сформулювати права. Цитую вас же: "Нельзя же заменить терминологию аллегорическими рассуждениями, подобным Вашим!".

    Ще раз поясню: думка мені зрозуміла, проте я з нею не згодний. Саме щоб розібратися чи я не помиляюсь я і прошу надати фото потерпілого, а не його "словесный портрет".

    "Ваші", "їхні", "мої" - яка різниця? Я на особистості не переходжу, тут "ви" - узагальнене звернення. Не шукайте чорну кішку...


    Конституція України. Стаття 10: "В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України".

    Тобто власне права на мову в вас ніхто не забирає. Ви можете вільно використовувати російську - вас за це не каратимуть.

    Конституція України. Стаття 53: "Громадянам, які належать до національних меншин, відповідно до закону гарантується право на навчання рідною мовою чи на вивчення рідної мови у державних і комунальних навчальних закладах або через національні культурні товариства."

    Тобто Конституція безпосередньо вказує на те, що можливість здобуття освіти рідною мовою не гарантовано - гарантовано лише можливість вільного її вивчення. Та навіть якщо вжити "чи" у сенсі "вибір за громадянином", ніхто не порушує вашого права на здобуття освіти рідною мовою. Чи ви не можете здобути середньої освіти російською?!

    Щодо "никаких дополнительных указаний ... на обязательность изучения государственного языка"... Це не відповідає дійсності.

    Конституція України. Стаття 92: "Виключно законами України визначаються:
    ...
    4) порядок застосування мов;...
    "

    Тобто є пряма вказівка на те, що мовні питання, що їх не оговорено у Конституції, регламентуються діючим законодавством. Отже, якщо ви виконуєте положення Конституції, то маєте скоритись дії статті 92.

    Гм... Ніколи не здогадався б, що ті, хто виробляє "сухарики Кириешки" та розміщує їх рекламу - приватна особа...

    А з якого моменту розміщення реклами цу ЗМІ є особистим життям? Може сімейне? Більше того, зауважте на слово "ніхто": будь-яка фірма є не "хто", а "що". І навіть ще більше: Стаття 32 міститься у розділі II "Права, свободи, та обов'язки людини і громадянина" - жодне юридичне лице не є людиною чи громадянином.


    Ададо, як це називати? На "перекручування" ви ображаєтесь, а назвати чимось іншим заміну "пільг на видання літератури українською" на "экономические методы воздействия на издателей русскоязычной литературы" в мене язик не повертається. Це не утиски росіян - це пільги українцям, не треба ставити все з ніг на голову.

    Конституція України. Стаття 10: "Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України."
    ______________________________

    Все, формалізм зрозумілий. Формально - так, реально - ні.


    Щодо Аджарії та Абхазії...
    Я вас хибно зрозумів - то моя провина. Лише прошу вас бути трошки ґречнішим у висловлюваннях з подібних тем - дуже слизькі питання, а для когось і дуже болючі.

    Мені не зрозумілий цей пасаж. Я ніколи не просив вас задовільняти мене, чи робити щось подібне. Я прошу лише не перекручувати подій, надавати точні відомості, правдиві цитати (слово "заскок" тут відверто відірвано від контексту), чітко формулювати претензії та не переходити на особистості. Якщо ж ви вважаєте, що я заграватиму з вами лише через те, що в нас діаметрально протилежні точки зору, заради того, аби тільки не здатися комусь деспотом (чи щось на кшталт цього), то ви глибоко помиляєтесь. Мені байдуже, бо виконання обов'язків модератора з особистими поглядами я не пов'язую.

    До того ж, щоб було зрозуміло:
    - я не вживаю образливих означень навмисно - я лише висловлюю свою думку без прикрас;
    - "спекуляцією" я також вважаю викривлення цитат - вкажіть де я вжив слово "заскок".

    Надалі намагатися переводити діалог у площину особистих відношень я б вам не радив - це безпосередньо порушує правила форуму.
     
  19. adada

    adada New Member

    Чтобы и мысли не возникало о "личностном" характере спора, ограничусь только одной цитатой, по требованию модератора: "вкажіть де я вжив слово "заскок".
    Итак, начнем "от яйца", обращаясь к городу (Киеву) и миру (здравому смыслу).
    Пока остался невыясненным главный вопрос темы (пусть будет №1), почему же из современного украинского языка выпадают те его слова, которые никак нельзя считать наследием советизации Украины. В пример было приведено слово "фактор". Причем такое происходит на фоне текущей модернизации (я назвал модернизацию украинского языка украинизацией украинского языка, могут быть использованы и другие образные выражения, по договоренности!)

    Когда подобный вопрос задается на "политических" украиноязычных форумах (я это наблюдал, но сам всерьез не участвовал), напрасно ждать лингвистически выдержанного ответа, обычно все сводится к перепалке и аргументации, далекой от глоттогонии и глоттологии. Но повторяется с завидным упорством противопоставление языка государственного (украинского) и языка меньшинств (русского). И таким образом для понимания становится существенным иметь ясный и четкий ответ, что же такое "государственный язык"? Тем более, что специалисты пишут о множественности его определений. Тем более, что их множественность может быть вызвана и внеязыковым причинами, например, политическими. Это уже вопрос №2.

    Но нельзя всякую политику считать вредной при поиске ответов на вопросы, связанные с языком. Если она вылилась в Основной закон, -- это хорошая политика! Но закон, Конституцию, надо уметь читать. Во-первых, неплохо знать язык, на котором она написана, во-вторых соблюдать условие единства закона как документа. Мы уже говорили выше, какое значение придается Конституционным судом размещению статей в определенных разделах Конституции. Не меньшее значение имеет их прочтение во взаимной связи. Совершенно безграмотно (в правовом отношении), когда пытаются противопоставить одну статью другой, без рассмотрения их соотношения. Правда, случаются коллизии в НПА, но этот вопрос выходит за рамки данного форума, разве только здесь найдутся знатоки в области юрислингвистики.

    Эти рассуждения вызваны отсутствием ответа на вопрос №2.
    И пока мы не знаем, что же следует понимать под языком государственным, мы обращаемся к тому виду языка, который не требует особых определений и договоренностей -- к родному.
    Ададой приведен более или менее логический ряд рассуждений, согласно которым родной язык входит в сферу конституционного регулирования.

    И эти рассуждения на данный момент еще никем не оспорены.

    А также названы те статьи Конституции (ст. 53 про обязательное образование, ст. 32 о невмешательстве в личную жизнь, ст. 58 об обратной силе законов ), которые защищают право на него, развивая общие принципы, сформулированные в ст. 10 о языках. А все эти статьи действуют одновременно, и нельзя, неправомерно противопоставлять, например, 10-ю 32-й.

    Да, кроме Конституции языковые отношения могут регулироваться и другими законами. Но Конституция -- закон высший (по определению) и еще она имеет прямое действие, так что если "низший" закон ей будет противоречить, последнему придется плохо.

    Мы уже говорили, каким образом законы о рекламе или телевидении касаются прав граждан, думающих не на украинском языке -- они нарушают принцип обратной силы. И принципу невмешательства в личную жизнь тоже. Хорошо заметь, -- личную, а не государственную или общественную. Это не всегда у нас понимают по причине советизированного наследия, даже не пытаясь у человека поинтересоваться, в чем же этот человек испытывает неудобства, связанные с таким вмешательством.

    Можно здесь попенять и в адрес протекционистских "издательских" законов. Вместо того, чтобы оплатить дорогие украинские издания из государственной казны (осуществляя государственную политику в отношении государственного языка), а затем их распространять в школах, в библиотеках, на предприятиях и т.п. бесплатно или по низким ценам, -- изменяется режим налогообложения, тем самым ставя отечественных товаропроизводителей в неравные условия. Что также противоречит Конституции, ст. 42 о защите конкуренции.

    Так что вопроса о нарушении или защите права на родной язык как такового нет, во всяком случае он перед "языколюбами" и "языковедами" не ставится. А упоминание о нем служит исключительно для того, чтобы остудить тех, кто пытается проблемы языка свести к патологии что ли (даже не знаю, как и сказать, когда слышу ссылки на некие личностные свойства людей, на лень и прочая).

    +
    Надеюсь, что я в этом сообщении, как и в прошлых не сообщил никаких неправдивых сведений и не привел ложных цитат, во всяком случае я к такому не стремился.
    К украинскому языку я тоже не питаю никаких отрицательных чувств, язык как язык, со сложной судьбой, которую могут дополнительно осложнить неуклюжие и поспешные действия "младореформаторов" и "государственников".
     
  20. Digamma

    Digamma New Member

    Це саме те, що я вам і намагався сказати: слово "заскок" тут відноситься до мови, точніше до явища у мові. Жодних особистих аспектів.

    Якщо вас цікавить моя особиста думка, то вона дуже проста: мова є складним організмом і не є законсервованою. Просто якісь слова поступово набувають переваги - це нормально. Штучне повернення до якихось норм - не метод (скажімо, мені двоїна до вподоби, проте її далеко не всюди вживають).

    І жодна модернізація мови тут ні до чого - ви навели абсолютно нормальне природне явище. Скажімо, я перед усім вживу "небокрай", потім "обрій", потому "горизонт" і лише після цього "небоколо", хоча останнє виглядає більш "українським", ніж передостаннє.

    Перепрошую, а яке безпосереднє відношення до вашого питання це має? Ви ж самі це пов'язали це з політичними та навколополітичними процесами у своєму першому повідомленні: "Добре відомо, що в незалежній Україні є потужна тенденція українізації української мови. Але здається, що не так вже послідовні "младореформатори", от у чому питання!". Навіщо ж це було робити?

    Стосовно суті запитання: просто загальновживані "міжнародні" терміни у такій міжнаціональній галузі як економіка набувають поширення, а суто місцеві поступово втрачаються - нормальні мовні процеси.

    Як на мене, ви навели приклад звичайної інтернаціоналізації лексичного корпусу.
    ________________________________

    Щодо решти, то:

    а) Мою точку зору ви знаєте.
    б) Я вашу також.
    в) Політичне питання виходить за межі теми як ви її розпочали.

    Тому давайте облишимо цю дурну справу, гаразд?
     
  21. Hopeful

    Hopeful New Member

    Від авторитетних мовознавців я чула одну думку, яка мені здалася небезпідставною. А саме - що рідна мова не обов'язково є мовою, якою тебе виховала мама чи якою ти думаєш. Рідна мова, у цьому розумінні, є мовою, яка інтегрує людину в національну культуру. Таким чином, рідну мову можна набути, змінити, втратити або ж геть зовсім не мати (залежно від того, чи виконує вона в житті людину цю, основну її функцію). Думаю, більшість українців усе-таки погодиться з тим, що живемо ми у контексті української культури, саме вона є нашою національною культурою.
    Водночас, я визнаю, що принаймні половина усіх українців думає та розмовляє російською мовою. Проте, як на мене, російська мова ніколи не зможе повноцінно інтегрувати людину в українську культуру.

    Ймовірно, багато кому такі твердження здадуться сумнівними чи суперечливими. Разом із тим, хіба не відомі випадки, коли людина у своєму житті переходить на іншу мову (скажімо, з російської на українську чи навпаки (особливо мешканці сіл, які переїздять до міст)) і починає нею мислити, розмовляти, пізнавати світ?
    Тоді, виходить, її рідна мова змінюється. :)