Староеврейский язык

Тема в разделе "Скандинавские языки", создана пользователем Laplandian, 5 май 2004.

  1. Laplandian

    Laplandian New Member

    Это мною изобретенный термин. В отличие от древнееврейского языка (семитского), имеется в виду идиш до 18 века. В отличие от современного восточноевропейского идиша, старинный литературный идиш основывался на архаичном западном диалекте, отличающемся от бытового диалекта восточноевропейских евреев почти настолько же, насколько книжный церковнославянский язык 15 века отличается от древнерусского того же периода. Мое знание этого диалекта, честно говоря, пассивно (поскольку знаю обычный еврейский, могу понимать старинную литературу или даже попытаться составить фразу на языке 16 века, но не гарантирую ее аутентичность).

    Интересно, что развитие староеврейской литературы во многом напоминает развитие древнерусской литературы:

    1) В обоих случаях за основу и идеал литературного языка брался более-менее читабельный, но при этом архаический и отличный от бытового язык (церковнославянский - в случае древнерусской литературы).

    2) В обоих случаях в 18 веке произошел резкий процесс приближения письменной речи к устной и развитие современной литературной традиции с огромной скоростью. (сравните, к примеру, с английской или французской литературой, которая развивалась медленно и плавно в течение 800 лет).

    3) В самой литературе много общего: большая часть сохранившихся текстов - религиозные и моралистические сочинения (хотя религии - разные, конечно), исторические и пседвоисторические повести, летописи и т.п. В популярной переводной литературе почему-то наблюдается ряд пересечений, например: Повесть о Бове-Королевиче, История семи мудрецов, повесть о Петре Златых ключей. У всех этих произведений были чрезвычано популярные варианты и на идише.

    Интересно, эти явления специфичны именно для русского языка, или прослеживаются во всей Восточной Европе? Польский, украинский и белорусский язык оказали сильнейшее влияние на еврейский, более того - сами эти языки заимствовали из еврейского по несколько сотен слов и фразеологизмов, однако с русским языком идиш до 20 века почти не контактировал. Были ли подобные процессы в белорусской, украинской или, допустим, румынской литературе?
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    надпись на сфероконусе-староеврейский, финикийский?Переводы14 май 2013
    Восточнославянские языки = восточногерманские языки?Индоевропейские языки25 фев 2017
    Какой язык изучить проще всего?Беседы о языках и о лингвистике15 авг 2016
    "Язык" - как много в этом словеБеседы о языках и о лингвистике26 июн 2016
    Язык без артиклейАнглийский язык26 июн 2016

  3. Leo

    Leo New Member

    Вы можете указать ссылки ? (Особенно с образцами текста ?) Имеете ли Вы в виду тот идиш, на остатках которого сейчас ещё говорят в Эльзасе ?
     
  4. Laplandian

    Laplandian New Member

    Нет, в Эльзасе говорят на каком-то очень специфическом западном диалекте. Он совершенно не похож на старинный книжный язык, и не похож на западный идиш Нидерландов и Курляндии, который, в свою очередь, не так уж далек от обычного еврейского языка, только фонетика отличается и еще неопределеный артикль -н (к примеру, женщина будет не а фрой/а фруй, но нфра).

    Откуда взялся этот загадочный эльзасский идиш - непонятно. Видимо, внутри западного идиша есть какие-то резко отличающиеся друг он друга диалекты. Кстати, вообще-то большинство тамошних носителей идиша сейчас - ультраортодоксальные литваки и галициане, приехавшие туда за последние 30-40 лет (в Штрасбурге, к примеру - это, вроде, тоже Эльзас считается?).

    Что же касается старинного идиша, то это ведь не бытовой западный идиш, а сугубо письменный, искусственно архаизированный язык (в древнерусской литературе была такая же штука: намеренное насыщение церковнославянским синтаксисом, морфологией, устаревшими глагольными парадигмами и т.д.). Удивительно, что в случае идиша был как бы двухслойный билингвизм: мало того, что самые важные книги составлялись на сакральном древнееврейском, но и собственно книги на идише были написаны на особом, тоже как бы сакрализированном варианте языка. Образцы текстов - вот они, пожалуйста, сколько угодно:

    http://stub.semantics.de/jd/templates/template.xml?Sprache=eng&Skript=home&js=yes

    Возьмите любой текст до 18 века из этой библиотеки и убедитесь в изобилии всяческих архаизмов. Особенно рекомендую Майсэ-Бух,
    Ирэт лэкн ды фингер:

    http://stub.semantics.de/WJD/Images...ng=%C3&autor=&sprache=eng&js=yes&hq=undefined

    Автор был из Межрича, и в жизни так заведомо не говорил, поэтому он порой срывается на обычный бытовой язык. Ведь была, по всей видимости, особая языковая культура, люди специально учились писать на таком возвышенном языке.
     
  5. Leo

    Leo New Member

    Действительно есть схожесть между идишем Нидерландов и Курляндии. Я приложил файл (может не совсем удачно сосканировавиз атласа нем. языка DTV) и там видна граница между зап. и вост. идишем.
    С точки зрения немецкой диалектологии, а фрой/фруй звучти по- швабски, нфра же по-франконски.



    Западный идиш считается ассимилированным немецким в эпоху эмансипации . В Страсбурге-столице Эльзаса действительно доминируют "восточные идишцы", но в неподалёку расположенном (недавно печально известном) Колльмаре говорят видимо на зап. идише.


    Я думаю просто произошла обычная эмигрантская история: когда эмигранты приезжают в другую страну их язык контаминируется (=загрязняется) местной речью, особенно специфическими реалиями. И друг с другом они общаются на этом же контаминированном языке, пиша же письма своим землякам на родину или в третью страну, они используют свой старый, более или менее чистый язык. Так произошло, видимо и здесь, евреи хотели, чтобы из язык был понят и в других странах.

    Кстати, в литературе упоминается, что западный и восточный идиш настолько различались друг от друга, что произведения Шолем-Алейхема и других классиков идиша приходилось переводить на зап. идиш. Вы слышали что-нибудь об этом ?
     
  6. Laplandian

    Laplandian New Member

    Но в Лиепае (по-еврейски - Либавэ), в Амстердаме и еще кое-где, он сохранялся гораздо дольше, даже и сейчас кое-кто на нем говорит.

    Кроме этого, в некоторых местах Австро-Венгрии до войны сохранялся идыш-дайч (так его называли местные носители восточного идиша). Это был, по сути, немецкий, однако в нем сохранялись сотни слов и оборотов из западного идиша. Видимо, эмансипация там в какой-то момент приостановилась.

    Но: эта литературная традиция поддерживалась в Восточной Европе в течение сотен лет, несмотря на то, что западным диалектом там не пользовались и вообще редко с ним сталкивались на практике. Кроме того, сами западные авторы намеренно употребляли давно устаревшие формы. Письменный язык намеренно архаизировали, насколько могли. Причем, если для западного автора это был просто старинный классический язык, то в восприятии восточноевропейских евреев это был уже мертвый диалект, вроде старославянского для русских. Мотивировка была, вероятно, действительно эмигрантской, но все-таки ситуация в старинной еврейской литературе здорово похожа на древнерусскую. Русские ведь тоже считали церковнославянский за "настоящий", классический славянский язык, поэтому избегали явных коллоквиализмов и насыщали тексты всяческими старинными формами.

    Во времена Шолем-Алейхема, даже за несколько десятков лет до его рождения, на западном идише не печатались никакие новые книги. Поэтому на западный идиш его точно не переводили. Было противоположное явление: начиная с середины 19 века все классические старинные произведения были переведены на восточный идиш для облегчения чтения. Кстати, западный идиш 19-20 веков, по крайней мере в Курляндии и Нидерландах, вполне понятен и не требует перевода. Однако старинный книжный язык действительно стало трудно понимать. Он и в 17-18 веке резко отличался от бытового, более того - сами авторы постоянно путались в своих же сочинениях, не зная, как правильно употребить претерит и т.п.
     
  7. Leo

    Leo New Member

    Вы имеете в виду традиционный германский претерит (="вторая" форма глагола) или ту "смешную" форму флегн+инфинитив ?
     
  8. Laplandian

    Laplandian New Member

    Разумеется, я имею в виду претерит, который в разговорном идише почти не употреблялся века с 15-го, однако вплоть до 19 века некоторые авторы старались украшать им свои сочинения, как древнерусские авторы - аористом и прочими устаревшими глагольными формами. Авторы 17-18 века явно не умели пользовалься претеритом и постоянно в нем путались, в а начале 19 веке встречался вообще псевдопретерит: в историческом повествовании обычное прошедшее время чередовалось с обычным настоящим, изображавшим якобы претерит. Таким образом получалась иллюзия архаического текста. Изредка ради стилизации до середины 19 века употреблялось древнее слово вар - был и ворн - стал. Это были, кажется, единственные претериты, с которыми авторы умели обращаться.

    Еще в средневековье, когда претерит на идише был в употреблении, он совпадал в случае слабых глаголов 3 лица ед.ч: эр зогт могло означать он говорит или он сказал, а эр махт - он делает или он сделал, в зависимости от контекста. Эта неоднозначность идишской парадигмы, я полагаю, и стала одной из основных причин непопулярности претерита в устной речи и его последующего полного изчезновения.

    А что такого смешного в многократном прошедшем времени или аспекте (по терминологии Юдл Марка)? Инфинитива вспомогательного глагола флэгн в идише не существует - лишь личная форма (в польском диалекте - вообще только партицип - эйт гифлэйгт гайн). Этот аспект возник под славянским влиянием и соответствует глаголам типа бывал, поделывал, хаживал и т.д.
     
  9. Leo

    Leo New Member

    Laplandian пишет:
    А что такого смешного в многократном прошедшем времени или аспекте (по терминологии Юдл Марка)? Инфинитива вспомогательного глагола флэгн в идише не существует - лишь личная форма (в польском диалекте - вообще только партицип - эйт гифлэйгт гайн). Этот аспект возник под славянским влиянием и соответствует глаголам типа бывал, поделывал, хаживал и т.д.


    Смешная необычностью (но всё равно в кавычках)

    Если на идише можно сказать их вел hобн геhерт, то почему нельзя их вел флегн hерн ? (по поводу инфинитива флегн)

    Г-н Фалькович в грамматическом очерке языка идиш пишет под § 38
    Цитата:
    Глагол в идише НЕ ИМЕЕТ ГРАММАТИЧЕСКОЙ КАТЕГОРИИ ВИДА, в отличие от совершенного и несовершенного вида в русском языке. Отдельные глаголы, как рейдн (несов.) говорить и зогн (сов.) сказать, картины не меняют.


    (в оригинале заглавные буквы переданы разрядкой, у меня не получилось, пришлось выделить таким образом)
     
  10. Евгений

    Евгений New Member

    Ровным счётом ничего не понимаю в идише, но вот насчёт древнерусского... Не могли бы Вы уточнить, что имеете в виду - что-то я о таком ничего не слышал. Вы уверены, что ничего не путаете? Кто, что и когда "украшал" аористом?
     
  11. Laplandian

    Laplandian New Member

    Потому что это смешанная аспектно-временная форма. Русские глаголы типа бывал и хаживал тоже будущее время не приветствуют.

    Грамматическая категория вида в русском смысле этого понятия, т.е. четкое разделение всех глаголов на "что делать" и "что сделать", в идише действительно отсутствует. Однако, на той же странице Фалькович уделяет два параграфа однократному и длительному виду. Что же касается совершенного и несовершенного аспекта вообще, то о нем писал Уриэль Вайнрайх, например, в его статье Yiddish Language в Encyclopedia Judaica:


    A fairly systematic distinction between perfective and imperfective aspect, as well as numerous new aspect-like and voice-like categories, has been developed in a completely un-German direction.


    Юдл Марк посвящает аспектам целую главу (גראַמאַטיק פֿון דער ייִדישער כּלל-שפּראַך , стр.291-298).

    Подробнее о совершенном и несовершенном виде написано у Мордхе Шехтера ( ייִדיש צװײ , pp. 65-82, 460-465).
     
  12. Laplandian

    Laplandian New Member

    Я имею в виду не разговорный древнерусский язык, но древнерусскую литературу в целом, написанную преимущественно на церковнославянском, разбавленном русскими коллоквиализмами. Или наоборот: на русском, максимально приближенном к церковнославянскому. Письменный язык резко отличался от устного вплоть до 18 века. Насколько я помню, Ломоносов был одним из пионеров использования бытового языка в литературе. До середины 17 века было общепринято мнение, что "настоящий", "классический" славянский язык - это церковнославянский, а не обиходный русский.
    В разговорном русском языке аорист практически не употреблялся уже в 12-13 веке, если я не ошибаюсь, однако в книжном языке он был в ходу вплоть до 17 века - очевидно, в качестве возвышенной, церковной формы речи.

    Я не специалист по древнерусской литературе, поэтому если что не так сформулировал - поправьте.
     
  13. Leo

    Leo New Member

    Почему нет ?
    Побываю и буду захаживать
     
  14. Laplandian

    Laplandian New Member

    Побываю - это другой глагол, прошедшее время - побывал. Буду захаживать - будущее время от захаживал. Однако буду хаживать и буду бывать - звучит странновато.
     
  15. Leo

    Leo New Member

    Может быть первое и не совсем обычно - хотя и можно найти ситуацию, то второе-то вполне реально.
     
  16. Гость

    Гость Guest

    Извините за технический вопрос, как Вы их читаете? На экране - неудобно, печатается - частично? Или у Вас экран особый?

    С уважением,
    Дилетант
     
  17. Марина

    Марина New Member

    Три вопроса:
    1. Почему на экране неудобно?
    2. Почему печатается частично? (Это как?)
    3. Какой такой особый экран вы имели в виду?
     
  18. Дилетант

    Дилетант New Member

    1) Неудобно потому что нечетко и не видно всю страницу сразу. И для глаз вообще тяжело.
    2) Так и печатается - верхние-правый кусок.
    3) Что у него большой экран с высоким разрешением.
     
  19. Евгений

    Евгений New Member

    Ну это Вы, батенька, просто печатать не умеете - Ваша проблема.
     
  20. Марина

    Марина New Member

    Должно быть у вас разрешение 800x600… сочувствую.
    :D См. Евгениев пост.
    А что тут особенного? У моей нотной книжки 1400x1050 — зашибись как всё видно замечательно… :cool:
     
  21. sekirin

    sekirin New Member

    У меня 800x600 (больше монитор обычно не выдерживает) - и всё прекрасно видно. И крутить туда-сюда не надо. Так что у спросившего, наверное, ещё меньше - увы...