Статья об эсперанто в DIE ZEIT

Тема в разделе "Эсперанто", создана пользователем lovermann, 6 дек 2003.

  1. lovermann

    lovermann New Member

    Известная немецкая газета Die Zeit 4 декабря опубликовала большую статью, посвящённую эсперанто. Статья на немецком, кто понимает -- выбирайте формат и читайте:

    http://esperanto.kirf.net/zeit/
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Местоимение "мы" в научных статьяхСтилистика16 янв 2016
    Статья в Википедии про раскол между православными и римо-католикамиСергий: Русь, Орда, Европа и казаки30 ноя 2015
    Нужна статьяРесурсы31 май 2015
    Статья "150 региональных словечек"Диалектология16 фев 2015
    Найдётся ли статья?Политика14 фев 2014

  3. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Все эти статьи в поддержку эсперанто, imho, - полный бред. Терпеть не могу искусственные языки, а тем более такое уродство, как эсперанто. Смесь бульдога с носорогом серо-буро-малинового цвета.
    И как еще люди до сих пор ведутся на подобный бред :???: И при этом еще кто-то его и учит!!!
    Ну никак не может сравниться, имхо, искусственный язык, созданный каким-либо индивидуумом (будь он хоть семи пядей во лбу) с естественным языком - ни по красоте грамматики, ни по красоте фонетики, ни по каким иным критериям.
    Для меня говорить эсперанто - это, прошу прощения, все равно, что использовать резиновую женщину вместо того, чтобы заниматься любовью с настоящей.
    Сорри, если кого обидел.
     
  4. Digamma

    Digamma New Member

    Готов спорить до хрипоты в горле :D

    Дело в том, что выразительная мощь естественного языка зависит сугубо от лексического богатства и богатства грамматики. Что же мешает создать искусственный с такими же свойствами?

    Более того, поскольку, что очевидно, язык все же влияет на мышление индивидуума, то теоретически искусственные языки могут предоставлять совершенно нетривиальные возможности для мышления.

    Кстати, если взять как задачу возможность базовой коммуникации, то любой искусственный язык решит ее на порядок проще и легче, чем естественный, т.к. последний обычно несет тяжкий груз прошлого и величайшее бремя обслуживания всего спектра потребностей человека.

    Я не ратую за поэзию на искусственных языках. Просто кесарю - кесарево, а Богу - божье.
     
  5. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Ну а искусственные языки - они уж точно не от Бога, да и не для кесаря. Черт-те что.
     
  6. Digamma

    Digamma New Member

    М-да... А как же Сепир с его другом Уорфом?! ;) Тоже нездоровы?! :)
    Это только гриппом все вместе болеют, а с ума поодиночке сходят... (C) "Трое из Простоквашино"


    А вообще, если есть интерес, то посмотрите Ложбан, или Логлан - весьма поучительно.
     
  7. RawonaM

    RawonaM New Member

    Вот Ловерманн придет, тут такая дискуссия закатится [​IMG]

    Вы, по-моему, товарищ Аndrewsiak, совсем не правы. Вы наверное не понимаете о чем вы говорите... Если я правильно понял Дигамму, то он придерживается того же мнения, что и я. Никто не хочет, чтобы эсперанто заменил национальные языки. Эсперантисты хотят, чтобы эсперанто был международным языком, т.е. то, чем практически является английский на данный момент. Лучше общаться на выразительном, легком исскуственном языке, чем слушать везде ломаный, корявый английский.
     
  8. lovermann

    lovermann New Member

    Андревсяк, не забывай, что ты не на базаре, и свою точку зрения нужно как-то пообоснованней выкладывать. А то "не нравится, потому что не нравится" -- это для детсада.

    Искусственные языки и эсперанто в частности -- вовсе не бред, что уже было показано на деле. Начну с появления целого огромного раздела лингвистики - искусственные языки. Люди их изучают, создают, учат и преподают.

    У эсперанто есть свои цели, есть свои приверженцы. Мне нравится идея эсперанто в качестве международного средства коммуникации, я учу этот язык и общаюсь на нём, и ваш плевок в сторону моего интереса мне неприятен.
     
  9. Digamma

    Digamma New Member

    Прктически да.

    Не считаю ни один из "живых" и "естественных" нормальным кандидатом на язык межнационального общения: и лексика не оптимально подобрана будет - до интернациональной далеко, и фонетика - не все выговаривают, и структура будет прыгать - не всем удобно, да и те же исключения из правил куда девать?


    Но вот что касается невыразительности категорически не согласен. Это лишь вопрос лексического богатства и хорошего словообразования - это все шлифуется.
     
  10. amikeco

    amikeco New Member

    Как говорил известнейший лингвист W. Sapir (Сепир), "Я подчёркиваю логичекие преимущества сконутсруиованного международного языка, но здесь важно не пренебрегать и преимуществами психологическими. Положение независимости в отношении сконструированного языка, ..будет действительно великим преимуществом, ибо оно ведёт к тому, что человек будет чувствовать себя хозяином языка, а не его покорным слугой". Многие здесь, наверняка, понимают, о чём говорит Сепир -- о тех самых "тормозах", которые мы испытываем, когда говорим на неродном этническом языке.

    И дальше: "Общее владение такими формами выражения, которые не отождествляются с какой-либо одной национальной общностью, вероятно, представит собой наиболее убедительный символ свободы человеческого духа -- символ, какого мир ещё не знал" ("Culture, Language and Personality", selected essays).

    Ещё лучше высказался об идее искусственного языка международного общения Отто Есперсен (Jespersen, великий датский лингвист). Он писал, что, мол, сравнивать искусственный язык с этническим в роли международного надо в устах выучившего этот язык -- так (писал Есперсен) итальянский много теряет от своей выразительности в устах немца, а {тут перебирайте любые другие пары: русский в устах американца, французский в устах китайца и т. д.}. В этом смысле эсперанто (который с достойным лучшего применения задором оплевал г-н andrewsiak) выигрывает в сравнении с любым из этнических.
     
  11. Твид

    Твид New Member



    Хорошо сказано! :D Но, по-моему, эсперанто выглядит еще ужаснее.
    И ведь есть люди, которые не жалеют времени и сил, чтобы изучать эту ПУСТЫШКУ, никчемную и глупую (извини, Ловерманн, при всем моем уважении к тебе...).
    Ну, хорошо, желается тебе выучить какой-нибудь мертвый язык (приспичило, допустим, или видение какое было во сне :_1_09 ), так есть же латынь (сам все хочу заняться всерьез, да времени нет), греческий, другие древнейшие языки. Прочесть в подлиннике Виргилия или Гомера - это ЦЕЛЬ, которая оправдывает любые средства - и время, и деньги.
    Но учить это?! :_1_27

    И еще. Эсперанто уже НИКОГДА не заменит английский. Неужели это еще кому-нибудь непонятно. НИ - КО -ГДА!


    P. S. Пользуясь случаем, хочу обратить внимание ВСЕХ участников форума, что выражение "ИМХО" в русском тексте выглядит НЕЛЕПО (это еще мягко сказано). Если не можете от него отказаться совсем (хотя еще не так давно все прекрасно обходились без этой чуши, хлынувшей через интернет), то пишите ее, хотя бы, латинскими буквами. :_3_11
     
  12. lovermann

    lovermann New Member

    Эсперанто мне хорошо помогает с французским. Особенно помощь ощущается на первом этапе, когда нужно учить слова. Вернее мне их учить не нужно -- я хорошо знаком с эсперанто и довольно большая часть слов там построена на фонетике французских. Затраты на изучение эсперанто не превышают даже десятой части того, что можно было вколотить в зубрёжку латыни. :)

    Вообще, я против латыни ничего не имею, я её сам изучал, но давайте открыто: какой нормальный человек, далёкий от лингвистики и языков начнёт изучать латынь? Я даже цели найти не могу (Читать Виргилия, если только). А эсперанто выполняет своё послание: его очень легко может начать учить даже неподготовленный человек + язык можно сразу опробовать на деле.

    Твид, позорно не знать, что эсперанто -- это живой язык, на котором реально говорят, в отличие от уже мёртвой латыни, которую некоторые лингвисты хотели "оживить", создав LSF. И не надо философии -- миру нужен язык для общения, а не чтения Виргилия.

    Господа, от вас пока только слюни летят, а где же аргументы?
     
  13. Digamma

    Digamma New Member

    Lovermann, думаю, что аргументов ждать не стоит. Аргумент простой - "нам не нравится". Только вот сказать об этом спокойно почему-то не выходит...
    Грустно, господа... :(
     
  14. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    ТВИД!
    СПАСИБО ЗА ПОДДЕРЖКУ! :_3_21 ПО-МОЕМУ, ВЫ ТУТ ЕДИНСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК, который трезво рассуждает по поводу "до сих пор надеющегося (на что?), с позволения сказать, "языка"".

    Чтобы не быть голословным и не "брызгать слюной попусту", приведу краткий перечень бредовых идей и фактов эсперанто. (Ловерманн, ты сам нарвался.)
    1. Сама идея и способ ее распространения схожи с идеями и способами американских миссионеров. Эсперанто - это своего рода секстантство.
    2. На эсперанто говорят меньше людей, чем даже на валлийском в Уэльсе. И то, большинство этих заядлых эсперантистов живут в Восточной Европе.
    О самом языке.
    3а. Совершенно бредовые значки над буквами ну никак не служат легкости орфографии. Все эти крышечки или ужасные добавления к буквам (+x; +h). И уж очччень напоминает всю эту жуткую диакритику в польском, ведь создатель эсперанто был поляком...
    3б. В эсперанто полно согласных, которые в лучшем случае ведут к корявозвучащим комбинациям (если Вы европеец) или Вы не можете их произнести в принципе (если Вы китаец или японец). Это к вопросу об интернациональности. (shtrumpo, knabchjo, postscio ("чулок, сынок, взгляд в прошлое" и апофеоз: antikvsciencio "археология", хотя уверен, что можно найти еще более корявые слова).
    3в. Избыточность и нелогичность аффиксов в словообразовании приводит с забавным (а возможно и оскорбительным) казусам: суффикс -ujo (вместилище чего-либо). Так вот, cigaredujo - это "пачка сигарет", а Svedujo - это не "пачка шведов" и даже не "контейнер со шведами" (которым, как известно, не надо прятаться в контейнер, чтобы, подобно китайцам, перебираться в Британию по туннелю под Ла-Маншем :p ), как получается по логике вещей, а всего лишь "Швеция" :!: :???: А чтобы сказать "жениться" запоминайте любое из следующих 6 слов: edzighi, edzigi, edzinighi, edzinigi, geedzighi, geedzigi (sin).
    3г. Сексизм эсперанто. Любое одушевленное существительное - мужского рода. Для обозначения женского надо добавлять суффикс in, что ведет к словам подобным "virino" (т.е. мужчина женского рода - трансвестит, чтоли?). Patro - "отец", а "мать" - не matro, a patrino :???:
    3д. А для чего это падежный суффикс -n ? Большинство языков мира обходятся без всяких там падежей! А все эти виды/наклонения глагола? В них разобраться не легче, чем в немецком/английском/русском спряжении.
    3е. О лексике вообще не хочется ничего писать. Она не выдерживает никакой критики. Смесь английского, греческого, латинского и славянских. Чем виноваты японцы, что создатель Эсперанто более ста лет назад не включил в свой "язык" ни одного японского корня? Они (а также корейцы, зулусы, эскимосы и тысячи других народов) не люди, чтоли, и их языки не человеческие?

    По поводу прочих несуразиц и уродств готов Вам предоставить кучу ссылок.

     
  15. Lizard

    Lizard New Member

    Andrewsiak, Вы пишите горячо, но, мне кажется, совсем непоследовательно. Вот ваш второй аргумент:
    Допустим, что эти цифры верные. Но следуя этой логике, Вам придётся склониться перед языком китайским и признать его неоспоримое преимущество по всем приведённым ниже параметрам.
    Я не эсперантист, но мне известно, что в эсперанто - минимальная и очень логичная диакритика. Это практически образцовый язык в отношении последовательной передачи звучания на письме: 1 фонема - 1 графема. Так какие же Вы тут видите недостатки?

    По поводу этого же и последующих пунктов нередко преимущества будут в пользу эсперанто по сравнению с тем же русским или английским языками.

    Скажите же, какими языками Вы сами оперируете? Может быть, с позиций тех языков эсперанто действительно не выдерживает критики?
     
  16. amikeco

    amikeco New Member

    Amikoj, стоит ли идти вперёд, если все идут тебе навтсречу?

    Я ваши выезды реально не пойму. Вон смотрите на цитаты из Сепира и Есперсена -- они уж посвятили не один час этим вопросам -- и считайте до 2000 всякий раз, как хочется постебаться по поводу эсперанто. ;)

    Если ты стремишься показать своё невежество в вопросе, ты это успешно делаешь. Поздравляю.
    Эсперанто в 1922-ом был практически принят Лигой наций как язык международного общения (все были за, а французская делегация попросила "отложить решение вопроса" -- так и дооткладывались до Второй мировой).
    С тех пор эсперанто постоянно представлен при ООН, ЮНЕСКО, преподаётся в вузах и т. д. Если это, &*&*&*&, сектантство, то я даже слов не нахожу...
    Напр., в этом году шведский премьер поддерживал всемирный конгресс сектантов в Гётеборге. :) И Королевская академи наук там же профинансировала научную конференцию для горстки паршивых сектантских профессоров. Славно...

    Оба утверждения -- бред. Галимый. ;)

    Это смешной аргумент.
    Просто живот можно надорвать.
    Любой человек с IQ не ниже 90 может освоить грузинский, греческий, армянский -- любой алфавит за пару дней. ЗА ПАРУ ДНЕЙ. Даже если бы у эсперанто был абсолютно полностью свой вымышленный алфавит, даже тогда это бы не снижало его ценности ни на сотую долю процента.

    Строго говоря, он был евреем.
    Скажите ещё, что вы не любите евреев. ;) Это будет мощнейшим доводом против эсперанто. :evil:

    Это бред. Если вы когда-нибудь достигали некоторой степени беглости во владении иностранным языком, то вам прекрасно известно, что о произношении человек начиная с какого-то уровня уже просто не вспоминает. Я, напр., много смеялся, когда классе в пятом увидел англ. слово circumstances -- оно казалось жутким, непроизносимым и т. д. Сейчас я даже не задумываюсь над такими вещами. Также как по-русски мы без проблем говорим "нефтеперабатывающий" или что-нибудь подобное.

    Если же говорить об эсперанто, то в нём нет ни одной согласной (сочетания согласных), которые бы были бы действительно труднопроизносимыми. Это факт. В частности подтверждаемый массовостью эсперанто-встреч в Китае, Японии и Вьетнаме. ;) Поверяйте теории практикой, господа.

    1. Среди приведённых нет ни одного действительно частотного слова.
    2. Слово "antikvscienco" на вашей совести. ;)
    3. Postscio -- это окказионализм, который, к слову, никак нельзя перевести как "взгляд в прошлое".

    Не надо судить об эсперанто по отрывочным сведениям из детской энциклопедии. ;)
    Швеция -- Svedio, Россия -- Rusio и т. д. Это написано в Колкере уже в первом уроке. ;)
    Я обожаю людей, которые любят порассуждать о вещах, о которых имеют максимально поверхностное представление... Они такие очаровательные... :)

    Я всё больше и больше утомляюсь... ;)
    Это не синонимы. Мне лень расписывать все 6...
    edziĝi [эдзиджи] -- это "жениться" (стать мужем);
    edzigi [эдзиги] -- "женить" (напр., "я женил своего сына", может сказать отец в патриархальной семье);
    edziniĝi [эдзиниджи] -- "выйти замуж" (стать женой);
    и т. д.
    Порассуждайте лучше о малагасийском, я вас умоляю! ;) Наверняка тоже ведь есть что сказать, ;)

    Короче, вот так ситуация выглядит.
    Вы критикуете проект, причём не всегда оправдано, но от вас ускользает факт наличия языка. ;)
    Но больше всего меня удивляет необъяснимая агрессия... К вам эсперантисты со всего мира приезжают на калитку мочиться??
     
  17. lovermann

    lovermann New Member

    3. Я никогда не слышал о том, чтобы эсперанто славился простотой орфографии. Языков со "сложной" орфографией -- большинство. Да и сама "сложность" -- понятие растяжимое и неопределённое. Про "избыточность" частей слова вообще молчу: в других языках для меня, профана, таких суффиксов -- большинство (возьмём, к примеру, французский -- по мне, так там ваще 50% букв на письме -- лишние) :) Экстраполирую свой пример на тебя и эсперанто :)

    Сексизм -- он и английском тоже есть. Ман -- это мужик, а женщина -- это во+ман. То есть недоман какой-то. А кошки и собаки там вообще одного пола все. А немецкий -- там тоже суффикс "ин" добавляется. Был Lehrer, а сталa Lehrerin.

    3д. Языков без падежей очень мало...

    Ну, а лексика у английского не лучше -- смесей ещё больше. Об этом в другой теме разговор.
     
  18. Digamma

    Digamma New Member

    Абсолютно согласен с Лизардом! Лично я знаю только один язык, способный (по-моему) дать фору эсперанто в логичности и конструкций и фонетики - логлан/ложбан. Но их и сравнивать-то нельзя - у них задачи разные.


    Что касается орфографии, то аргумент притянут за уши: легкость орфографии зависит от того насколько написание соответствует звучанию. И тут эсперанто даст фору большинству живых языков. Причем с большим отрывом.
    И не стоит путать легкость орфографии с простотой графики. :)


    И вообще, ложбан - в каждый дом! ;)
    (кстати, там и с лексикой все чики-пики... ;))



    P.S. А что значит "большинство языков мира обходится без падежей"? По-моему это - откровенное преувеличение. Мягко говоря... :)
     
  19. Ace

    Ace New Member

    Эсперанто в плане международного общения интересен своей нейтральностью (относительной, конечно). Она же его, правда, и губит - некому отстаивать этот язык. Повседневное общение на нем - удел некоторых фанатов.

    Язык логичен. И, возможно, подошел бы для компьютеров, но людям... Когда прибавляешь к корню четвертый-пятый суффикс, голова идет кругом. А если еще префиксы есть... Надо мгновенно создать эту громадину в процессе разговора, а оппоненту так же быстро перевести, что сродни расшифровке. Занятие увлекательное, но утомительное.
    Язык похож на конструктор лего: вот тебе кубики - собирай, и что это у тебя получилось?аааа, прикольно, надо записать. как ты там сказал?
     
  20. lovermann

    lovermann New Member

    Асе, в чём-то ты, может, и прав. Это конструктор, но только тогда, когда начинаешь его изучать и общаться с такими же начинающими :) А потом слова, обороты и фразы автоматом будут переводиться в голове. А суффиксы -- это не самое страшное. Бывает в х10 раз страшнее :) Например, в венгерском языке.
     
  21. Твид

    Твид New Member



    А еще более строго говоря, он был польским евреем. Как, впрочем, и я. Что не мешает мне быть ярым противником эсперанто.

    "Жуткая диакритика"? На мой взгляд, слишком упрощенная.