странность с буквой тет

Тема в разделе "Древнееврейский, иврит", создана пользователем Katarina Magna, 22 фев 2004.

  1. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    Слушала недавно песенку Даны "Nosa'at le-peţra" и заметила одну странность. Который раз уже слышу, и только сейчас заметила. :)
    Дана произносит тет в слове "פטרה" как тав, то есть не как эмфатический. Почему?
    Я понимаю, что это вопрос, скорее, к ней, но всё же. Может быть, Петра, действительно должна произноститься без эмфатического. Но тогда, почему он там пишется? Или у меня со слухом плохо :) . Хотя я без труда отличу тет от тав и в ивритской и в арабской речи.
    В общем, помогите мне разобраться...
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Странность с темойРабота форума26 июн 2013
    Перенесено: Наречия с буквой и на конце.Лексика25 окт 2015
    Наречия с буквой и на конце.Беседы о языках и о лингвистике24 окт 2015
    тюркском нет слова начинащий с буквой "ԃ"Эхотемы10 сен 2015
    тюркском нет слова начинащий с буквой "н"Тюркские языки10 сен 2015

  3. RawonaM

    RawonaM New Member

    Поможем. :)
    Меня удивляет, что вы об этом еще не слышали... но в современном иврите вообще нет эмфатических звуков, т.е. тет и тав звучат абсолютно одинаково. Я никогда не слышал Дану, но я очень сомневаюсь, что она хоть один звук эмфатический выговаривает.

    А почему пишем тет? Очень просто. Академия иврита решила, что в иностранных словах, тет обозначает обычный звук [t], а тав пишется в тех местах, где в оригинале [θ]. На произношение это никак не влияет - תאטרון = /teatron/ = [teatron] - оба [t] произносятся одинаково, но первый в оригинале [θ], а второй [t].
     
  4. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    Спасибо за помощь. С написанием тет в заимствованных словах я немного разобралась. 8)
    А как обстоит дело с написанием куф в заимствованиях? Должен он произноситься как каф?
    Про эмфатические. В Израиле по-разному говорят. Мне лично приходилось слышать чёткую ивритскую речь с произнесением всех эмфатических, а также приходилось слышать речь арабов, говорящих на иврите. По крайней мере, один эмфатический звук произносят все. Это цади. И он явно отличается от самех :)
    Да, и вот еще. http://ejemm.com/aleph/lesson1.html. Здесь тет заметно отличается от тав. И притом, я так понимаю, то, что там представлено, это стандартное, не йеменитское произношение. (это ж надо алеф и айн назвать немыми :) )
    А Дана - йеменитка. Кстати, странно, что Вы, живя в Израиле никогда её не слышали. Она же суперзвезда, гордость Эрец Исраэль.
     
  5. RawonaM

    RawonaM New Member

    Куф и каф произносятся абсолютно одинаково. У меня нет на данный момент издания Академии, в котором указанны правила написания иностранных слов, но я полагаю что, в иностранных словах пишется всегда куф, за исключением устоявшихся случаев, таких как תורכיה, что можно писать и с куфом и с кафом.

    Простите, но изволю предположить, что вам показалось. За десять лет в Израиле я не слышал ни одного человека, выговаривающего эмфатические согласные. Их выговаривают только йемениты при чтении Торы в синагоге. А арабы, точно так же, как и евреи, говоря на иврите произносят обычные согласные, только у них одна отличительная черта - они, в большинстве своем, говорят хет вместо хаф и хет, тогда как в израильтяне, наоборот, говорят хаф в обоих случаях.

    По-поводу цади: как я сказал, в совр. иврите нет эмфатических согласных. Цади перетерпел процесс перефонологизации и теперь он представляет собой аффрикату [ts], и соответсвенно таким образом и отличается от фонем самех и син, которые звучат как [s­]. Он, кстати, был сади, а теперь цади. ;)

    Я бы вам не советовал вообще обращаться к такому сайту, т.к. там у диктора явный английский акцент, при произнесении глухих смычных, у нее слышна сильная аспирация, которой не существует в иврите и вообще все звуки звучат как-то неестественно.

    А по-моему, она как раз позор... Дальше воздержусь 8)
     
  6. Насчёт "тет" и "тав" могу добавить что "тав" пишется в тех словах (не ивр. происхождения) в которых в оригинале пишется th.

    Насчёт "каф" припомнил два слова в которых пишется эта буква: תורכיה, אלכסנדר

    Правильное произношение букв я пожалуй слышал у Эйяля Голана
     
  7. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    Голан очень интересно произносит реш. И айн, он по-моему произносит неправильно. Хотя, насчёт последнего, я точно уже не помню.
    Кстати, если уж речь зашла о правильности произношения, то позволю себе спросить. Этот самый реш, как правильно произносить? Что рекомендует Академия Иврита?

    PS. Извиняюсь за мои, странные для многих понятия о правильности. Всё объясняется тем, что первоначально я изучала библейский иврит и немного классический арабский (плюс иракский диалект).
     
  8. RawonaM

    RawonaM New Member

    Изначально было принято, что следует произносить переднеязычный дрожащий звук, т.е. как русский, но и с тех же пор все произносят заднеязычный спирант/дрожащий.

    Да ничего, не вы первая и не вы последняя. Я не люблю говорить о "правильности" вообще, т.к. это всегда неясное понятие. Чем произношение времени Второго Храма, правильнее сегодняшнего? Не нравятся мне слова "правильно"/"неправильно", по крайней мере, в данном случае.
     
  9. Твид

    Твид New Member

    Давайте, все-таки, внесем ясность. Сказано было много, но, почему-то, ни разу не прозвучало слово "греческий".


    1) И что же это за "оригиналы" такие? Математика? Термо...? Теодор? Театр? Но разве это английские слова? Откуда эта привычка все мерять по этому языку? В оригинале нет никакого ТН, в оригинале - θ
    Сочетание ТН было введено в английский для написания греческих слов с буквой "тета". Поэтому и в транскрипции этот звук обозначается именно ею - θ. А в иврите - это тав. Греческая же тау - наоборот, тет (как и другие буквы Т).
    Конечно, и чисто английские слова (редко, но бывает - имена собственные, например) с ТН также идут с тав.

    2) Опять же, греческая КСИ на иврите обозначается, как каф с самех - כס.

     
  10. RawonaM

    RawonaM New Member

    Никакой мистики - языки, из которых заимствованы слова. Зачем упоминать конкретные языки, если можно сказать в общем?
     
  11. yuditsky

    yuditsky New Member

    Это верно в начале слова и после согласной. После гласной каф часто произносится "х" (отголоски спирантизации в библейском иврите).
     
  12. RawonaM

    RawonaM New Member

    Пардон, забыл это упомянуть. :roll:
     
  13. Твид

    Твид New Member



    Так заимствованы-то они из греческого, а не из английского! В котором нет никакого ТН. И что, кстати, значит "в общем? :cry:

     
  14. RawonaM

    RawonaM New Member

    Ты что-то путаешь, я ничего не говорил про TH. А "в общем", это значит, что то, что я сказал подойдет для любого языка, с какого бы ни было заимствование.
     
  15. Я говорил о th,
    имел я ввиду то что если нужно написать транскрипцию на иврите к английским словам то вместо английского th будет написана "тав"
     
  16. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    А вот интересно, почему в английском слово sephiroth пишется с буквами th.
    Ведь сфирот есть множественное от сфира, а значит, там вообще и речи не может быть о тет...
    И кстати, объясните, пожалуйста, этимологию слова сфира. Имеет ли оно какое-либо отношению к арабскому as-sifr?
     
  17. RawonaM

    RawonaM New Member

    Вы перепутали с точностью до наоборот. Тет -> t, Тав -> th.

    Я не знаю, нужно проверить. Может Твид или Юдицкий знают, имеют ли отношение друг к другу два этих омонимных в иврите корня.
     
  18. as-sifr в смысле ноль?
     
  19. yuditsky

    yuditsky New Member

    Видимо, да.
    Это тот же корень. сфира это мишкаль qtila, только и всего.
     
  20. Katarina Magna

    Katarina Magna New Member

    Да, именно он

    А откуда такой сдвиг в значении?

    Я вот тут такое прочитала:
    Что можно сказать относительно этого?
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Не понял. Арабский ноль - с.ифр, с буквой с.ад, которая в современном иврите цади, а корень ц.п.р. в иврите имеет скорее отношение к птицам и к сиренам ?...

    Арабский сифр (с сином) - в том числе синоним арабского китаб, и еврейского сефер, а не с.ифр...

    Нет ?