Суржик (без політики)

Тема в разделе "Украинский язык", создана пользователем andrewsiak, 10 май 2004.

  1. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Увага!

    Цю тему створено для обговорення суржику як мовного явища. Будь-які повідомлення, що переводитимуть питання у площину політики буде видалено.

    З повагою, F.

    ________________________________

    Я згоден, адже фонетика на Київщинi чисто українська, так само як i граматика, а от що стосується лексики, то певна мiшанина є. Мiй друг, що живе у селi пiд Бiлою Церквою, хоч i працює вчителем у школi, та нiколи не скаже "Я спав у лiжку", а скаже "Я спав у кроватi", так само як вiн мене питає не "Ти образився на мене?", а "Ти обiдився на мене?". Я, до речi, хочу взятися за бiльш детальне вивчення закономiрностей суржика i написати на цю тему невеличкий твiр.
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Суржик у цыганИндоиранские языки13 ноя 2015
    * Суржик vs. SEOЗагальне спілкування4 ноя 2015
    Подвійний суржикФонетика та орфоепія22 сен 2015
    польско-русские суржикотрасянкиСлавянские языки12 сен 2015
    дед Сталин о глобальном суржике в условиях победы коммунального народовластияСергий: Русь, Орда, Европа и казаки2 сен 2015

  3. Digamma

    Digamma New Member

    Можу тобі допомогти матеріалами. :)

    Щодо самої "мішанини", то тут же все просто: на територіях переходу однієї мови в іншу (чи близьких до них) завжди матимемо лексичні "мікси" - як на мене це нормально, жодних несподіванок. Саме тому я проти вживання у цьому випадку слова "суржик" - вважаю за суржик саме мішанину з російської та української, тобто не діалектне мовлення, а мовне невігластво. До речі, й етимологія слова суржик відповідна... :)
     
  4. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    а якими матерiалами допомогти можеш?
    (Дякую за виправленi мапи! :_3_21 )
     
  5. Digamma

    Digamma New Member

    Як якими? Піду по знайомих... ;) ;) ;)
     
  6. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Ну от, бачиш! Справа в тому, що у кожного суржик-спiкера, так би мовити, свiй особистий суржик: один, кажучи "недiля", ма? на увазi день тижня, а iнший - сам тиждень. Як на мене, тут найголовнише - визначити "рiвень суржиковостi" особи, адже вiдсоткова кiлькiсть суржикових слiв вiдрiзнятиметься у кожного з носiïв.
     
  7. Letizia

    Letizia Лупайте сю скалу!

    Тема суржика мені дуже цікава. Може хтось знає, є якісь дослідження на цю тему? Також щодо відмінності між суржиком і діалектами. Наперед дякую.
     
  8. Digamma

    Digamma New Member

    Чекай. Давай визначимось що вважатимемо суржиком, а що діалектом, добре?

    Пропоную наступні означення:
    1) Діалектом є власне мова, якою людина говорить.
    2) Суржиком є мішанина з двох мов А та Б, якою говорить людина за умови, що вона намагається говорити мовою А, якою не володіє, через що і вставляє слова з мови Б, якою володіє. Пропоную це позначати як суржик А/Б, тобто суржик А/Б та суржик Б/А не є одним і тим самим.

    Ідеї, коментарі?
     
  9. adada

    adada New Member

    Для начала было бы весьма небесполезно:
    1) Решить проблему песчинок и кучи песка: сколько должно быть привнесено слов из языка Б в речения на языке А для достижения уровня "мішанини".
    2) Определить критерии минимального уровня владения языком, ниже которого о человеке можно сказать, что он им не "володіє".
    3) Поискать среди лингвистических терминов слово, которое могло бы стать синонимом "суржика", чтобы исключить так нелюбимое "умножение сущностей".

    {
    Ададо, проблеми походження та лексики української мови ви можете обговорити у інших темах. Фрагмент видалено.
    Не гайте свій час.
    F.
    }
     
  10. Digamma

    Digamma New Member

    Означення дано чітке. Будь-яка кількість слів, за умови того, що людина не знає напевно слова іншої мови, тож або просто каже рідне для неї слово (How can I get to the... театр?), або намагається вгадати слово іншої мови.

    Жодних. Будь-яка людина володіє тією мовою, якої її навчили у дитинстві. Див. означення діалекту та ідіолекту. Як на мене, суржик народжується тоді, коли людина намагається змінити мову, або соромиться рідної.

    Особисто я не бачу чого б собі голову сушити. Слово давно вже усталене.
     
  11. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Я погоджуюсь, що рамки суржика та його відмінність від діалекта досить важко визначити. Але це є найважливіший критерій, на якому мають базуватися всі подальші дослідження.
    Проте, я не зовсім згоден з Дигамою у твердженні, що...
    ... адже, ті, хто говорять суржиком, засвоюють таке мовлення від батьків, і для них то є природня мова. Вони не намагаються говорити чужою мовою, и не соромляться власної; вони просто ТАК говорять, не замислюючись з приводу нюансів.
     
  12. Digamma

    Digamma New Member

    Зауваж, я вжив "народжується", а не "засвоюється". Щодо мови батьків, то я з тобою цілком згоден - у випадку дітей суржик буде рідною мовою, проте все ж не буде діалектом.

    Пропоную змінити означення на щось таке:

    Суржиком є мова/діалект/казна що (потрібне підкреслити), що виникає при змішуванні елементів мови А з елементами мови Б, та набуває статусу ідіолекту, за умови намагання людини говорити мовою А, якою вона не володіє, та вживання елементів мови Б, якою людина володіє. Пропоную позначати це суржик А/Б.

    Наголошу, тут не йдеться про процес засвоєння суржику, лише про створення.
     
  13. adada

    adada New Member

    Извините, онлайн-переводчик не смог удовлетворительно перевести термин "казна", но мое замечание, надеюсь, и без этого окажется конструктивным.
    "Мова/діалект/казна" это все-таки дорога с двусторонним движением, и говорить на "суржике" обязательно включает в себя и понимание говоренного на нем. И здесь возникает два варианта.

    1) Суржик непосредственно воспринимается и понимается при этом человеком, владеющим языком А.
    2) Собеседник так же, в сходной степени не владеет языком А, как и говорящий с ним на суржике, но тем не менее понимает говорящего.

    Полноценным определением суржика будет такое, которое способно непротиворечиво охватить оба варианта. ОК? :)

    +
    Чуть не забыл!
    Если не затруднит, посмотрите на ададе
    http://adada.nm.ru/txt/grebinka.htm
    Там, в переводе Гребенки есть несколько мест с отличным отсовременного правописанием (конця, ус и пр.). И это так смахивает на суржик... Или нет?
     
  14. Digamma

    Digamma New Member

    Там має бути дефіс, тобто казна-що. Перепрошую.

    Як на мене, то запропоноване означення не має зважати на розуміння/нерозуміння сказаного, оскільки воно стосується лише самої мови, а не відношення до неї співрозмовника. Скажімо, якщо ви говорите англійською до китайця, який геть нічого не розуміє зі сказаного, це ще не означає, що означення "англійської мови" має якось змінитися.

    Ні, не суржик. Мова змінюється з часом та залежить від діалекту. Гадаю, це вам відомо і без мене...
     
  15. Letizia

    Letizia Лупайте сю скалу!

    Хотілось би доповнити: при цьому мова А - це певний субстрат, який зберігає основну граматичну структуру і основні фонетичні характеристики цієї мови, але сприймає деякі елементи і структури з мови Б. І тут, думаю, навряд чи можна говорити про те, що людина не знає мови А, а знає мову Б - вона її теж активно не знає, а щодо пасивного володіння, то пасивно вона володіє обома мовами, хоча й надто приблизно. Тому й виникає суржик, що людина неспроможна зліпити сяке-таке спілкування, користуючись ресурсами лише однієї мови, А чи Б. Вона хоче говорити мовою А, але у неї напохваті не виявляється того чи іншого слова і вона доповнює з мови Б, яка у неї на слуху принаймні так само, як і мова А. Тобто, людина вживає слово "заставити" не тому, що вона зовсім не знає слова "примусити", а тому, що перше в неї більше напохваті. Але це тільки один варіант. Інший варіант може бути, коли людина, яка звикла взагалі говорити мовою А, але для "престижності" вставляє "городські" словечка з мови Б (хоча й знає відповідне слово з мови А), зокрема тому, що в її референтній групі так заведено. І так вона поступово відтісняє на периферію добре відомі їй слова з мови А, заміняючи їх словами з мови Б.

    Необов'язково. Недавній приклад з життя. Прийшла до нас одна наша родичка, яка говорить досить суржикуватою мовою, і каже до мого чотирирічного племінника: "Чому ти був нечемний? Бачиш, мама на тебе обідилася!" Дитина, яка має дуже розвинену мову як на свій вік і з якою ніхто ніколи не говорив суржиком, щиро здивувалася: "Що? Мама на мені обідала?!!" Російську мову він іноді чує по телевізору, може дещо й розуміє, але ще не спроможний чітко виділяти окремі слова та їх значення. Тому інформації в нього було недостатньо, щоб правильно зрозуміти сказане, і він зробив хибний, але по-своєму логічний висновок. Те ж саме може бути, наприклад, з діаспорними українцями (я маю на увазі освічених людей, які добре володіють українською). Підозрюю, що навіть людина, яка добре володіє мовою А і досить добре мовою Б, але не чула ніколи суржика, при першому контакті з суржиком теж буде потребувати певного, недовгого періоду пристосування, перш ніж задовільно розумітиме його.
     
  16. sekirin

    sekirin New Member

    А ось і не обов'язково! Коли я у восьмірічному віці вперше почув суржик, я усе зрозумів (хоча дивнуватим мені такий спосіб повідомляти щось і здався).

    Ви, можливо, здивуєтесь, але удруге я суржик почув і почав вживати :( вже у Німеччині - до цього я українською намагався спілкуватися лише з людьми, що ії добре знали. Іноді я пишу листи саме суржиком. Хоча це не зовсім суржик - абзац більш-менш чистою україскькою, абзац - чимось іншим.

    Якщо мови не такі споріднені, щось зрозуміти з суржику буває вже важче... Наприклад, коли я колись почув знайоме мені слово "нешама" в тексті іспанською, то довго міркував, як мені його розуміти.

    Пробачте, якщо це повідомлення вигляда неоковирно та кострубато - останні кілька років я чистої мови майже не чую...
     
  17. Digamma

    Digamma New Member

    Власне, субстратом мову А у цьому випадку важко назвати, оскільки суржик власне і є дещо модифікованою мовою А.

    Стосовно другого особисто я не впевнений: гадаю, що фонетичні характеристики можуть бути бідь-якими в межах двох мов, навіть такими, що там сам чорт ногу зломить...

    Чому ж? Візьміть хоча б нашого президента (от де простір для дослідів! ;)): його російська абсолютно нормальна, якщо не зважати на акцент, а от української нема - є суржик, народжений незнанням мови.

    Згоден, лише хочу звернути увагу на те, що наведений мною варіант цілком можливий: людина з якихось міркувань намагається говорити мовою А, проте вставляє елементи Б. Проте, якщо синтезувати всі ідеї, певно матимемо рацію: насправді, жодного значення не має власне причина вставок та рівень володіння мовами А та Б - головне тут те, що людина говорить фактично на А, свідомо ввертаючи у неї елементи Б (проте вимушено це вона робить, чи за власної волі - байдуже).

    Тому, я би модифікував означення наступним чином:
    Суржиком А/Б є мова/діалект/казна-що (потрібне підкреслити), що виникає при свідомому привнесенні елементів мови Б у мову А (базову мову), зберігає основні структурні характеристики базової мови, та набуває статусу принаймні ідіолекту.

    Хочу окремо зауважити, що:
    - про жодні причини утворення суржику не йдеться;
    - означаються не механізми засвоєння суржику, а лише процес виникнення;
    - про рівень володіння мовами також не йдеться - це пов'язано скоріше з причиною утворення для певного конкретного випадку, ніж з означенням суржику.
     
  18. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Я б все ж таки, погодився з Тiцiєю у тому, що росiйсько-украïнський суржик - то є украïнський субстрат, на який було накладено певний шар росiйськоï лексики, адже в суржику добре зберiгаються як украïнська фонетика (твердий [ч], видсутнïсть акання, дзвiнкiсть дзвiнких приголосних на кiнцi слова, etc.) так i украïнський синтаксис (збереження iменникових та дiєслiвних закiнчень, прийменникoвe керування вiдмiнками iменникiв, тощо). єдине, що вiдрiзняє суржик вiд лiтературноï украïнськоï - це певний шар русизмïв, якi, до речi, зазнали украïнiзацiï з фонетичноï точки зору.
     
  19. Digamma

    Digamma New Member

    Не розумію, чому саме мова йде про український субстрат - хіба то швидше не російський суперстрат? Зверніть увагу на те, що субстрат завжди поглинається основною мовою, тобто якщо українська є субстратом у суржику, то суржик фактично є російською мовою.
     
  20. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Nu tak, ty majesz raciju.
     
  21. Digamma

    Digamma New Member

    А в чому саме? У тому, що це не є субстрат, чи у тому, що суржик є фактично російською? (дуже сподіваюсь що не друге, бо то не є моєю думкою)


    До речі, стосовно фонетики є певні сумніви:
    1) тому самому Кучмі, що говорить, безперечно, суржиком а не українською, до української фонетики - як до Єрусалиму пішки;
    2) чому перелічені риси української фонетики мають бути присутніми? скажімо, якщо нема тільки їх - то вже не суржик?
    3) та й взагалі, з чого випливає необхідність збереження фонетики базової мови??? (хотілося б почути всіх)