Существительные после числительных

Тема в разделе "Морфология", создана пользователем Leo, 8 апр 2004.

  1. Leo

    Leo New Member

    Интересно, почему мы говоря при счёте предметов (или чего угодно) говорим например
    1 книга (именительный, единственное число)
    2 книги (родительный, единственное число)
    3 книги (родительный, единственное число)
    4 книги (родительный, единственное число)
    но
    5 книг (родительный, множественное число)
    6 книг (родительный, множественное число)
    7 книг (родительный, множественное число)
    и т. д.

    откуда такое взялось и почему нельзя употреблять более или менее однообразно ? (то, что это связано с двойственным числом или частичным падежом представляется маловероятным - но почему объяснить затрудняюсь)
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Почему существительные обезличены?Псевдонаука20 янв 2016
    Существительные ж.ед. на וֹת-Древнееврейский, иврит13 авг 2014
    Как лучше маркировать существительные, прилагательные, глаголы и т.д.? (2)Интерлингвистика и лингвопроектирование9 фев 2014
    Помогите, пожалуйста, проанализировать существительныеПомощь учащимся17 мар 2012
    Как проспрягать существительные и просклонять глаголыПросто раздел2 фев 2012

  3. sekirin

    sekirin New Member

    С двойственным числом это, насколько я знаю, действительно связано. В смысле, было связано. Я слышал от умного человека, что оно было не совсем двойственным, а чуточку побольше. Такой вот счёт - это пережиток. Возможно, когда нибудь люди действительно начнут говорить регулярнее, но пока форма "семь книги" ещё режет слух.

    Шутка по теме: одна балда, две балды, три балды, четыре балды, пять...
     
  4. RawonaM

    RawonaM New Member

    Ну почему же. Насколько я знаю, это как раз так и есть.
    Древнерусский: ед. стол, дв. стола, мн. столы (или столи?). Было так: один стол, два стола, три/пять столи.
    Теперь так: с утратой двойственного, стола стало казаться родительным падежем, чем оно, собственно говоря, и является на данный момент (т.е. при синхронном анализе).
    Три и четыре, по какой-то причине, стали упоребляться так же с родительным падежем ед. числа (или с двойственным числом).
    По аналогии к 2-4, множественное число с числительными стало употребляться также в родительном падеже.

    В таком анализе остается загадкой, почему все таки 3 и 4 не употребляются с множетвенным числом.

    Слависты, поправляйте! :)
     
  5. Физик

    Физик New Member

    Если верить Г.Успенскому (популярная книга "Слово о словах" для школьников), именно двойственным числом ситуация и объясняется.
    Книгу можно найти на lib.ru.
    А почему 2 употребляется с двойственным? Ведь двойственное число (во всяком случае, в старославянском) употребляется, как я понимаю, не с любыми двумя, а только со смысловой парой (глаза, рукава и пр.). Или я не прав?
     
  6. Евгений

    Евгений New Member

    Изначально, предполагается, что так и было. Но не в старославянском, а в праславянском, а может, и ещё раньше. Сами же старославянские тексты уже отражают начало падения двойственного числа - раз, и там, где оно используется, речь идёт не о "смысловой паре", а о двух предметах <i>вообще</i> - два.
     
  7. Digamma

    Digamma New Member

    Насколько я помню из истории систем счисления, подобные вещи связаны с системами счисления вообще, а не только с двойственным числом. На это обратили внимание при исследовании математики у народов, находящихся на начальных этапах развития.

    Грубо говоря, ситуация такова: на некоей стадии развития люди учатся считать, скажем "1, 2, 3, много". При этом, словоизменение обычно отражает три числа: единственное, 2-3, множественное. Процесс может повторяться: скажем, через 5-6 сотен лет народ начинает считать до 40 и старые формы остаются как немые свидетели древней системы счета, а возникает форма для числа 4-40.

    Т.е., если я не ошибаюсь, то когда-то:

    А) наши предки считали так:
    1, много

    Б) Затем так:
    1, 2, много

    В) Затем уже так:
    1, 2, 3, 4, много

    Собственно, ничто не мешало при переходе от (Б) к (В) форму двойственного числа отождествлять с "2, 3, 4", что и сохранилось в языке.
     
  8. Digamma

    Digamma New Member

    Нет, не правы. Цитата из разговорной украинской речи: "а там, на горі, дві вербі стояли" (вербі - двойственное число от верба, а множественное - верби).
     
  9. Физик

    Физик New Member

    Понятно. И такая ситуация во всех языках, где есть двойственное число?
     
  10. Digamma

    Digamma New Member

    Ну, расписываться за все языки было бы с моей стороны наглостью, но в тех про которые я знаю - да. Что касается украинского, то тут использование двойственного числа носит диалектный характер: оно сохранилось не во всех регионах (но во многих).
     
  11. RawonaM

    RawonaM New Member

    А как ты объяснишь то, что теперь все вернулось к (А)?
     
  12. andrewsiak

    andrewsiak New Member

    Действие закона аналогии!
     
  13. RawonaM

    RawonaM New Member

    Ну это понятно. Все, что тяжело объяснить списывается на аналогию. Аналогия чего к чему?
     
  14. Akella

    Akella New Member

    Как известно, из славянских двойственное число сохранили словенский и сербо-лужицкий языки.
    Вот пример из словенского:
    Eno pivo
    Dve pivi
    Tri piva

    Мне же кажется, явление "2-4" возникло в тот момент, когда двойственное число, исчезая, стало искажаться...Иначе говоря- последствия "крушения двойственного числа". В эту неразбериху подлило масло в огонь некоторое совпадение местами с родительным падежом.
     
  15. Digamma

    Digamma New Member

    Не все.

    1 корова, 2/3/4 коровы, 5 и более - коров (с поправкой на кратные десятки), но "о двух коровах", "о 8 коровах". Т.е. падежные формы отмерли, кроме наиболее часто употребляемой.

    Опять же, на абсолютную истину не претендую, но тут с теоретиками истории математики я согласен полностью - ничего логичней не вижу.

    Относительно варианта, предложенного Акеллой, вполне допускаю такую возможность, но тут возникает другой впрос: если двойственное число распространяется на количество "немного", то как появляется это "немного"? Т.е. почему 3 и 4 - "немного", а 5 - уже "много"? (это не критика, а абсолютно серьезно - вопрос напрямую связан с системой счисления)
     
  16. sekirin

    sekirin New Member

    Не претендую на правильность, но вроде бы это вопрос из разряда "а почему в немецком девочка среднего рода". Так уж сложилось, скорей всего, случайно - ничего умнее ответить не могу.

    В самом деле, почему корова - это одна, а если ещё одну добавить, то их уже "много"?
     
  17. RawonaM

    RawonaM New Member

    Или я не понял вашу мысль или это не ответ на вопрос "почему", а на вопрос "когда". Когда это произошло - само собой разумеется, тут другой вариант придумать тяжело.

    Дигамма, ты меня плохо понял... То, что видим три вида "коров" это остатки роскоши. Я тебя срашиваю вот что:
    Помимо единственного - было двойственное и множественное. По-твоей теории, двойственное обозначает то, что не много. Сначала только "два", потом и "два, три, четыре". Сейчас двойственное число умерло, осталось только множественное, т.е. мы вернулись к (A) - 1, много.

    Никак не случайно. Mädchen имеет суффикс -chen, а он практически всегда образовывает существительные среднего рода.
     
  18. sekirin

    sekirin New Member

    Так это ж диминутив. Вот так уж сложилось, что спеднего рода там даже слово "самец" - потому что тоже диминутив. Конечно, если порыться, то можно для всего отыскать причину...
     
  19. RawonaM

    RawonaM New Member

    Именно диминутив - это вполне нормальная причина. А не "Так уж сложилось, скорей всего, случайно", как вы предположили.

    Отыскать можно что угодно, вопрос в том, будет ли это являться причиной.
    Найдите причину тому, что "дитя" среднего рода? Если найдете, поищите причину тому, что суффикс -chen, образовывает именно средний род :lol: Правда германисты может и знают вполне определенную причину.
     
  20. Евгений

    Евгений New Member

    К среднему роду принадлежали в праславянском все слова с основой на *-ent, обозначавшие невзрослое животное: *ditent- (>дитя), *porkent- (старосл. prasę, от этого же корня русское "поросёнок") и т.п.
     
  21. RawonaM

    RawonaM New Member

    Спасибо, интересно, жалко только, что я плохой пример выбрал :)