Так ли необходимы артикли?

Тема в разделе "Структура языков", создана пользователем Katarina Magna, 11 мар 2004.

?

Как Вы относитесь к артиклям?

Голосование закрыто 11 мар 2004.
    1. Katarina Magna

      Katarina Magna New Member

      А действительно, зачем нужны артикли? Ну, я конечно знаю, зачем...
      Но, не кажется ли вам, что это зело бесполезная вещь? Неужто, действительно, так важна эта пределённость/неопределённость?
      Ведь множество языков обходятся без них.
      А это плавно перетекает в другую тему. Почему нет IAL (ну, я имею, распростанённый язык, а не какой-нибудь там linxi) без этих артиклей???
      В конце концов, даже в латыни (классической и архаичной, вульгарная не в счёт) артиклей не было.
      Напоследок вопрос. Каково процентное соотношение между языками, где есть артикли и где их нет?

      PS. Люблю я, конечно, афразийские языки, а семитские особенно. Но, артикли терпеть не могу... Уж извините... :)
       
    2. Загрузка...


    3. RawonaM

      RawonaM New Member

      Скажите, а почему у вас такое отношение именно к артиклям? Ведь можно прекрасно обойтись, например, без падежей. Какой от них толк? Ну, максимум, для удобства, прямой объект как-нибудь морфологически выделять. Чем же артикли ненужнее падежей?
       
    4. Katarina Magna

      Katarina Magna New Member

      Такое отношение вызвано тем, что у меня постоянно возникают проблемы с артиклями, даже в английском языке. Английский, вообще, рдин из самых простых языков мира, но вот единственное, что у меня вызывает затруднения, это артикли. И в иврите, бывает, что ставлю ha там, где не надо, а где надо, не ставлю.
       
    5. RawonaM

      RawonaM New Member

      Хм... интересно где вы такое услышали, это явно вопреки распространенному мнению. :)

      Понятно, в общем, у вас такое отношение к артиклям под влиянием родного языка. Ничего, это нормально. У всех, если не сознательно, то на подсознательном уровне имеется некоторое отвращение к чужим языкам.
       
    6. :_3_01 :_1_18 :_3_01
      Если бы это так было нас бы здесь не было. :)
       
    7. Ace

      Ace New Member

      Мне самому артикли не нравятся. Но в некоторых языках без них не обойтись. Различить во француском (на слух) женщина - женщины la femme - les femmes можно только с помощью артиклей.
       
    8. RawonaM

      RawonaM New Member

      Ну и что? Это совершенно ни при чем. Различить на слух sheep и sheep, тоже невозможно. Так же как и "пальто"-"пальто".
       
    9. Die артикли нужны, чтобы различать, определённым или неопределённым является ein существительное. По крайней мере, в den известных мне языках. А во многих случаях - ещё и для того, чтобы различать die падежи. Der род и die число тоже часто выражаются артиклями (если das система окончаний хиловата). Кроме того, часто они выступают в роли der местоимений. Die вопрос "а на хрена die тогда нужны" лишён смысла - а на хрена нужны, к dem примеру, die окончания глаголов?
       
    10. RawonaM

      RawonaM New Member

      :_3_21 Правильно, поддерживаю на все 105 процентов :)

      : die окончания der глаголов, разве нет? :wink:
       
    11. Вряд ли. Я в немецком в данном случае просто употребил бы сложное слово.... Но замечание дельное.
       
    12. Евгений

      Евгений New Member

      Такой подход в языкознание не подходит, уж простите за каламбур. Равонам совершенно справедливо привёл пример с падежи. Многие языки замечательно обходится без падежи и нисколько из-за это не страдает. Точно так же можно прекрасно обходится без спряжение глаголы по лица и числа, без инфинитив, без артикль...
       
    13. Физик

      Физик New Member

      А что, если немецкий текст будет без дасов и деров, его кто-то не поймет? То же самое еще в большей степени касается английских артиклей. Я сам [несложные] немецкие тексты читал, вовсе игнорируя артикли (ну не выучил я их :( ). И никаких проблем. Более или менее веским аргументом признаю пример французского:
      Я понимаю, зачем используются артикли. Но присоединяюсь к Katarina Magna:
      Найти, куда бы применить дополнительную конструкцию - артикль, 47-ую букву, 14-ый падеж, лишний знак препинания - можно. Тем более, что это уже сделали до нас. Но вопрос: а стоят ли найденные функции усилий?
       
    14. Евгений

      Евгений New Member

      А разве кто-то предлагает хотя бы что-то из Вашего списка? Здесь не предлагают вводить артикли, тем более что они уже есть. Нужен ли артикль в немецком - попробуйте спросить у немца. А сами скажите-ка, нужны в русском краткие прилагательные? А падежи?
       
    15. Чего там учить?! 16 штук... А я вот, к примеру, несложные латинские тексты поначалу читал, не зная падежей... Не катит ваш аргумент.
       
    16. Katarina Magna

      Katarina Magna New Member

      Господа, ответьте на один вопрос.
      Почему во всех общеизвестных IAL присутствуют артикли.
      Esperanto, Ido, Novial, Occidental имею артикли. Есть ещё, правда, Glosa, но это уже особый случай.
      Раз IAL's строятся исходя из принципа минимализма, то, на мой взгляд, в них должно отсутствовать всё то, что является избыточным, то, без чего можно обойтись без потери смысла.
      Но почему же тогда, во всех этих языках артикли имеются?

      Вот пример текста на английском:
      И он же, но без артиклей:
      Разве второй текст менее понятен?
      Языки без артиклей более свободны выбирать, индицировать определённость или нет. В конце концов, скажем, в русском для указания на определённость можно употребить указательное местоимение "та", "эта". В германских языках определённые артикли ведь и развились из указательных местоимений.
      И ещё по поводу английского. Насколько я не ошибаюсь, в диалекте Ebonics артиклей нет.

      PS. Господа Равонам и ИванЪ Рабиновичь, неужто англит для вас такой сложный?
       
    17. RawonaM

      RawonaM New Member

      Ответ, собственно говоря, содержится в вашем вопросе :) А точнее: артикли не являются избыточными.

      Не знаю, есть ли там артикли или нет, это все равно ничего не меняет. В русском их нет и никто от этого не страдает.
      Как система, русский язык работает без артиклей, точно так же как и Эбоникс, а литературный английский, если из него просто выкинуть артикли, перестанет быть полноценным языком, как пиджин до креолизации.

      Понимаете, английский язык беден морфологически, поэтому вам он кажется легким, но он очень нагружен семантически, что и делает его очень сложным языком. Вы слышали английскую речь туристов, и.т.п? Вам не кажется, что уж слишком много в ней ошибок? "Такой легкий" язык, а так много ошибок, уж больно странно это :)

      П.С. Кстати, если вы думаете, что то, что артикли в германский и других языках развились из указательных местоимений, показывает, что артикли это более позднее явление в истории языка в целом, то вы ошибаетесь. Почитайте ЛингЭС стр. 349.
       
    18. sekirin

      sekirin New Member

      Среди первых искуственных языков был воляпюк. Он великолепнейшим образом обходился без артиклей. Что касается языков, созданных "по науке", типа логлана, то у них грамматика слегка странновата и об артиклях судить трудно. Если считать логланское le за артикль... Кроме того, без них отлично обходится словио. И токипона обходится, хотя это не совсем ial.
       
    19. Ulmo

      Ulmo New Member

      Да и в эсперанто, откоровенно говоря можно было бы прекрасно обойтись без артиклей. В крайнем случае использовать слово tio вместо артикля la.
       
    20. Евгений

      Евгений New Member

      Вопрос-то, в сущности, не "Нужен ли артикль?", а "Нужна ли категория определённости/неопределённости?". И вопрос совершенно бессмысленный, потому что, с одной стороны, убери артикль - понять всё равно можно, с другой - ничего в языке не может быть случайного, избыточного. Если мы будем выкидывать из языка всё, без чего всё равно можно понять текст - что вообще останется от языка? Выкинем падежи, артикли, спряжения, инфинитивы, наклонения, времена, причастия... Потом решим, что синонимы, например, тоже ни к чему, потом избавимся от антонимов. И в конце концов вернёмся к бессвязному мычанию и языку жестов. "Зачём языку то-то?" - нельзя задавать таких вопросов, они, повторяю, бессмысленны...
       
    21. Ulmo

      Ulmo New Member

      Здесь речь может идти только о плановых языках, а не естественных, о них, как я понимаю, речь и идет.
      А так, я согласен с Вами: давайте выкинем из английского артикли, из русского падежи - звучит, мягко говоря, глупо.