Татарская письменность

Тема в разделе "Вопросы письменности", создана пользователем Vertaler, 20 сен 2005.

  1. Vertaler

    Vertaler Vielzeller

    А, так значит, она вам всё-таки тоже не нравится :) Что ж вы тогда просите татар писать в сети ею?
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Новая татарская письменностьТюркские языки8 апр 2013
    *татарская латиницаЯзыки и государства25 янв 2016
    Одна татарская народная сказкаТюркские языки31 мар 2012
    Когда появилась татарская кириллица?Вопросы письменности21 июл 2009
    любопытная ойротско-татарская изоглоссаТюркские языки28 янв 2009

  3. DMS

    DMS Я

    Ну, официальный же алфавит-то... под ним есть какая-то юридическая основа... а нравиться он конечно не нравится. Особенно мерзкие ощущения вызывали казанские таблички с названиями улиц в этих ломаных буквах.

    Да и зачем его юзать? Кириллица же не плоха, шрифты стандартные и раскладки теперь есть – а как нас уверяет печально памятный американский кириллизатор, для счастья в жизни этого вполне достаточно :)
     
  4. Vertaler

    Vertaler Vielzeller

    Угу, заманалифом было бы гораздо красивее. :cool:

    Мдя. Ну, если вы вбили себе в голову, что она не плоха, то вас не переубедить :) А жаль. Кстати, ведь освоению она мешает ещё как. А для этимологии, которая играет, например, существенную роль в русском, из-за чего я и бьюсь за hармонию, всё равно, как писать — гарь или [font=Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode]ғәр[/font], так зачем защищать гарь? (А с гармониями татары всё-таки приближают их написание к оригиналу. Правильно делают. Что нам мешает?)
     
  5. DMS

    DMS Я

    Не исключено...

    Переубедить меня можно только внятными и весомыми аргументами... А камлания и воздевания рук к небу на меня не действуют.

    Примеры?

    Тут у вас уже пошло что-то очень невнятное, я не разобрал...
     
  6. Vertaler

    Vertaler Vielzeller

    То же [font=Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode]макалə[/font] — сколькими способами его по идее можно прочитать? ;--)

    Туда же мягкие К и Г в твёрдых заимствованных словах. Хотя, конечно, удивительно, почему произносится именно ва[г]он, а не ва[гъ]он :roll:
    Вот, например, гербарий = herbarí. Я сам, конечно, не знаю, но уверен, что кириллицей он пишется как и по-русски. :cool: Туда же föderatie и проч.
     
  7. DMS

    DMS Я

    Одним :) ...а вообще, вы случайно затронули очень сложную тему об орфоэпии арабских (и не только) заимствований в татарском. Именно катастрофическое положение по части разработанности национальной орфоэпии и ответственно во многом за те трудности в применении языков Урало-Поволжья, которые поверхностными наблюдателями принимаются то за недостатки графики, то за национальный акцент, то ещё за что-нибудь... и то, что заманалифяне пишут mäqälä, дело облегчает не сильно, создавая скорее иллюзию ясности.

    Вот, вот оно... (см. выше). Потому что оно неизвестно, как произносится (с каким [в]? с каким [г]? с каким [о]? с каким [а]?).

    föderatie – это не татарский язык.
     
  8. Vertaler

    Vertaler Vielzeller

    [font=Palatino Linotype, Palatino LinoStar, Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode]А что, в оф. тат. письменности это не məqələ, а maqalə?![/font]
    Тот же вопрос.

    Видимо, с этим словом они перемудрили или я чего-то не понимаю :roll:
     
  9. DMS

    DMS Я

    По идее, должно быть məqələ.

    Кириллица: федерация. В латинице дожно быть federatsiə, хотя реально произносится скорее federasiə (с редуцированными e, разумеется). Föderatie – это что-то из области нидерландского ;)
     
  10. Toman

    Toman New Member

    Ну вот, опять... Насчет заманалифа у меня ощущения двойственные. С одной стороны - внешний вид, имхо, хромает, в том плане, что очень уж много диакритики. А почему плохха диакритика? Может, и не очень плоха, в финском, например, ее тоже дофига. И в турецком она нормально смотрится. Но в турецком нет буквы ä, а в татарском это одна из самых-самых гласных, и даже из самых-самых букв вообще. И только e из передних гласных не несёт диакритики (у i ведь тоже точка). Кстати, тоже нелогично получается, что не несёт. А переднерядные слова буквально ощетиниваются сверху диакритикой. Ну и ñ для того звука, для которого оно используется, плохо смотрится - в отличие от диакритики гласных, которая хотя бы по смыслу традиционна и "интуитивно понятна" практически всем, кто с ней сталкивался в турецком, немецком или том же финском, ñ воспринимается как чисто испанская буква, и ассоциируется с соответствующим звуком. В уникоде есть n с самой разной другой диакритикой, чем хуже тот же крючёчек, тем более, что он уже используется в ş и ç?
    Но с другой стороны - когда я скачал самоучитель в заманалифе, в первый момент подумал "ща напишу скрипт, и перекодирую все в кириллицу", но во второй же момент осознал, что перекодировать по крайней мере в стандартную кириллицу у меня почему-то нет желания. Вот или по-простому заменить букву ñ и, м.б., гласные (хотя с гласными - может, и не понравится, да и на что их менять из имеющегося в уникоде - тут или новые глифы придумывать, или молча все недостающие гласные из кириллицы стянуть), или перекодировать в кириллицу, но которая будет прямой транслитерацией с заманалифа - другое дело.
    Кстати, могу ещё один пункт кинуть, чем плох заманалиф: ну вот да, принятая кириллица плоха тем, что там только К и Г, но нет букв для твёрдых задних звуков - перестарались урезать алфавит в свое время. Отлично, переходим на латиницу, хватаем вроде как пустовавшую букву q, и ... а для твёрдой пары g из основной латиницы ничего уже не пустует. Ставим диакритику. Несимметрично получилось, некрасиво. Очевидно, хоть само q и смотрится действительно красиво, не спорю, надо было или вместо него использовать k с диакритикой, или придумывать (или "тащить" откуда-нибудь) практически новый глиф для, скажем так, одного из Г, наверное, даже для мягкого, ибо q и g так хорошо смотрятся рядом :). В общем, именно что заман - есть ещё над чем поработать, чтобы стало красиво. Но принцип письменности тут мне нравится, конечно, больше, чем в официальной кириллице, с её коронными буквами Е, Ю, Я, В... Кстати, как раз проблема твёрдых/мягких К/Г в кириллице решается не только при помощи диакритики - можно же просто в словах, где согласный не соответствует тому, как он читался бы по умолчанию исходя из гласных, ставить буквы Ъ и Ь, не зря же такие есть в кириллице. Т.е., скажем, вместо пресловутого "гарь" - либо "гъәр", либо что-нибудь вроде "ґәр" или "ғәр" - разве это чем-то хуже использования латинского g с диакритикой? Букву w в кириллицу, конечно, тоже стоило бы добавить в том или ином графическом виде, без неё плохо.

    Да, а насчет вот этого:
    - это был действительно крутой наезд, очевидно, хотя насчет "возродится" там ничего не было. Вообще-то, как я понял, речь шла о том, что интересующиеся авось татарский как иностранный выучат и без специальной книжки именно по грамматике, раз есть самоучитель и достаточно текстов, чтобы просто почитать, хотя со специально книжкой было бы приятнее, но последней нет в интернете. Увы. Но сказано было в весьма жесткой форме. Однако ни о какой татарофобии тут речи быть не может. С чего бы татарофобу было сожалеть об отсутствии курса грамматики татарского в интернете? :)
     
  11. Wolliger Mensch

    Wolliger Mensch Haariger Affe

    ;D
     
  12. Alessandro

    Alessandro New Member

    Сам татарским не владею, но со стороны кажется, что самая лучшая и удобная из существоваших татрских письменностей – это Яналиф 30-х годов. Букв с диакритиками там только три: ş, ç и ŋ.
     
  13. Vertaler

    Vertaler Vielzeller

    ...и нет букв для столь нужных татарскому Í и É...
     
  14. Alessandro

    Alessandro New Member

    Если вы это серёзно, то поясните, кто такие эти Í и É.
     
  15. Vertaler

    Vertaler Vielzeller

    Да, я серьёзно.

    И и Е в татарском читаются очень мягко, кратко и редуцированно. Í — твёрдое И, соотв. казахскому И и более-менее русскому Ы, по МФА — [[font=Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode, Code2000, Palatino Linotype, Palatino LinoStar, Lucida Grande, TITUS Cyberbit Basic, MV Boli, MS Mincho]ɨ[/font]]. É — не короткое закрытое Е, а долгое открытое Э, как, например, в слове kafé.

    В кириллице первое обозначается то через И, то через ЫЙ, а второе — через Е/Э опять же.
     
  16. Toman

    Toman New Member

    В смысле, Ы и Е? Насчет русской буквы Э в русском языке у меня вообще некоторые сомнения: я хочу сказать, что очень часто в русском языке под буквой Э скрывается все-таки задний гласный - промежуточный между А и Ы (просто очень часто приходится слышать, что будто бы такого звука нет, или Э всегда обозначает переднюю гласную, так имхо, практически всегда Э обозначает именно заднюю). И в связи с этим - не похоже ли именно это на татарское простое "Ы"? А то, понимаешь, сделали на самом деле алфавит, в котором "Ы" и "Е" образуют пару, и главное, ведь и в заманалифе все равно так. Это как бы вообще непонятно, зачем тогда алфавит менять, когда и этот косяк остается...
    А есть ли разумное объяснение у написания "ЫЙ"?
     
  17. DMS

    DMS Я

    Томан энем, совершенно верно! Никаких реальных графофонетических проблем что официальная татарская латиница, что алфавит заманалифского языка решить не смогли (кроме мелочной трудности с къ/гъ) – они для этого и не предназначались. Вся бодяга с латинизацией имела исключительно политический характер.

    Ну, раз уж меня тут чын татарлар и компания записали в татарофобы, наверное, мне высказываться нет смысла, да и одобрения у ВТОЦа относительно моих мыслей, я, нехороший, не спросил :)

    Хочу только уточнить у Вас и у Верталера: как вы, уважаемые коллеги, представляете себе татарский вокализм? (просьба отвечать системно, внятно, и поменьше ссылок на никому не понятный IPA).
     
  18. Vertaler

    Vertaler Vielzeller

    Если внятно и системно, то — вижу пять пар гласных (a ~ ä, e ~ ı, i ~ í, o ~ ö, u ~ ü), из которых один (И) приобрёл пару в лице ЫЙ не сразу, т. к. произошёл от общетюркского Е, который не имеет пары, скажем, в азербайджанском. Что до одиннадцатого гласного, который тоже посмею выделить, т. е. É, то он характерен для заимствований, где произнести маленькое татарское Е вместо Э ни у кого язык не поднимется.

    Надеюсь, я ясно объяснил? Если нет, то спрашивайте ещё.
     
  19. Amateur

    Amateur New Member

    Русский Э – передний гласный с задним оттенком.
    Средний звук между А и Ы получается Ъ.
     
  20. Toman

    Toman New Member

    Какие примеры заимствований, где требуется именно É?

    Как понимать "И приобрел пару"? Это прозвучало так, как будто был какой-то целенаправленный процесс, что, дескать, раз какие-то передние гласные расщепились или переместиись, неважно как, и у кого-то нет пары, то пара должна возникнуть? Если это обусловлено какой-то функциональной (грамматической) надобностью, то процесс должен был происходить вообще синхронно, иначе, имхо, тот звук, который не появился сразу (в данном случае мы говорим об ЫЙ), не появился бы вообще, т.к. сразу заменился бы на что-то другое.
    Вообще, если чисто с позиций русскоговорящего человека, я сам выделяю такие "пары" из гласных, которые могу внятно произнести как бы безотносительно какого-то языка и без какой-то специальной тренировки, а как бы в родном языке - русском (обозначения в меру возможности и здравого смысла русскими буквами :) ): А-Ә, Э-Е, Ы-И, О-Ө, У-Ү. Т.е. что характерно, тоже 5 пар. Из которых 3 пары неогубленные, 2 огубленные. А-Ә - типа как широкие, Ы-И типа как узкие, а Э-Е - что-то среднее. (Еще раз напомню, что здесь Э означает именно заднерядный звук). (Однако, меня вроде как немножко опередили... Ну ладно, пусть он называется и Ъ, тогда еще доп. вопрос - наряду с Э (которое переднее с задним оттенком) в русском выделяется еще чисто переднее Е? Ведь я имел в виду не тот Э, который в школе в транскрипциях пишут после мягкого согласного, а который именно под "свободно" стоящей буквой Э, м.б. это и есть то, что обозначается Ъ? Я просто думал, что Ъ - это что-то совсем уж редуцированное, а заднее Э можно произнести очень сильно и внятно). Между О-Ө и У-Ү, наверное, ничего четко не вырисовывается, по крайней мере у меня, русскоговорящего.
    Как я себе представляю ситуацию в типичных тюркских языках (по крайней мере на примере кыргызского и турецкого): там гласный по крайней мере на уровне алфавита и на уровне описания произношения в учебнике меньше, это раз, и два - что в как в турецком, так и в кыргызском, очень принято модифицировать гласные в аффиксах не только по ряду (мягкости), но и по огубленности, но при этом сами аффиксы по смыслу различаются по координате "широкий/узкий". И это диктует, что по крайней мере в подверженных такой схеме аффиксах должно быть ровно 8 гласных - по 4 для каждого отдельно взятого аффикса, "широкого" или "узкого" (в турецком, вроде, у широких только 2 варианта, огубленных просто нет?). Вроде как, так там оказывается и в языке в целом (т.е. 3-членное деление А-Ә, Э-Е, Ы-И оказывается запрещено), и из названных 6 гласных в обоих случаях остаются 4 - А, Е, Ы-И, где Ы-И - пара без вопросов, а А-Е - де-факто тоже пара. В некоторых еще языках имеется Ә, и она там будет парой для А, но там зато непарным оказывается Е (как раз тот самый непарный в азербайджанском), так что это можно считать таким удаленным вариантом произношения принципиально того же самого (т.е. выходит, что Е изначально не имел пары, но в некоторых языках полностью и бесследно слился с Ә, и с только поэтому там его пара А? Языков с полным отсутсвием Е, наверное, нет?). Огубленные, вроде, везде парные, с ними проще.
    И вот откуда-то загадочным образом начинает появляться татарский язык. Ну для начала для упрощения даже не будем о хитрых рокировках 5 или 6 неогубленных гласных, но то, что произошло с огубленными, вообще-то тоже очень странно. То, что О перешло в У, Ө в Ү, а У и Ү - в части случаев, соответственно в О и Ө - это факт, и обозначение у этих 4 гласных вроде бы по звучанию соответствует общетюркским без особенных оговорок, т.е. можно сказать, что гласные форменно поменялись местами!(Насколько я понимаю, когда в том месте, где общетюркское должно быть У, в татарском тексте стоит Ы, это надо понимать так, что это на самом деле все равно О, и звучит именно так, только слегка замятое? А что в подобных случаях происходит с общетюркским Ү, в смысле, когда его "перевернули" в Ө, как положено, но потом "замяли"? Е, что ли? Или с ним так вообще не бывает?) Очень трудно себе представить, как такое могло произойти, не правда ли? Как могло получиться, что по дороге они не встретились, и не слились - если бы они слились, т.е. в какой-то момент развития зазвучали бы одинаково, при дальнейшем их расхождении не было бы того строгого соответствия по корням, а был бы некий беспорядок - если бы они вообще стали расходиться. Значит, они все время чем-то различались, значит, они в промежуточный момент разошлись по какой-то еще координате, чтобы не столкнуться :) Вот как это можно себе представить?
    Ну и теперь с неогубленными. Тут что происходит? Вот этот общетюркский Е (отдельный, не слившийся с Ә?) превращается аналогично в узкий И. Общетюркский (узкий)И же превращается в некий специальный татарский Е, который звучит иначе, чем общетюркский Е (а чем иначе? Вроде оба находятся где-то между Ә и И). Общетюркский (узкий) Ы - пара И - превращается в опять же специальный татарский (не узкий, не широкий) Ы. Общетюркский А остается практически на месте... и Ә тоже на месте (это наоборот в некоторых других языках он слился с Е)...
    В общем, вопросов туча. Но самый главный - все-таки, как можно представить себе такое встречное расхождение гласных без их смешения (подразумеватся, что они различались по какой-то еще координате, кроме узкий/широкий, вот интересно, по какой, ведь от этого различия что-то должно было сохраниться, наверное). Ну и еще - что могло двигать таким процессом, и почему не перевернулись А и Ә.

    P.S. Вообще, гласные в татарском языке - это для меня очень давно такая загадка. Насчет того, сколько в эту загадочность добавили при помощи письменности, я вообще-то осознал только сейчас, за ту пару месяцев, что читаю этот форум. А так, озадачился еще в 97-98 годах, нас в 9-10 классе тогда по чисто школьно-олимпиадным делам возили 2 раза в Казань. А так получилось, что я тогда где-то за год до того немножко заинтересовался другими тюркскими языками (даже не то чтобы языками, а так...), и так или иначе узнал несколько простых общетюркских слов/корней, в т.ч. там числительные до 10, еще по мелочи чего-то, типа "кел", "йыл", "ок", "жол", "темир" и т.п. общеизвестные такие корни. И вот, приезжаю в Казань. Смотрю на надписи, названия улиц... Что за фигня, думаю - как только какой знакомый корень, почти все гласные заменены. Причем часто заменены "встречно". Но не однозначно. А тогда я, конечно, не догадывался про прикол с буквой "е", что она может обозначать йотированный заднерядный гласный, но кроме одного слова "ел" (ну, второй раз нас во время студенческой зимней сессии возили, по всему городу новогодняя атрибутика развешена), к счастью, на той стадии ни на что более серьезное напороться не успел. В общем, в результате я загрузился, принял к сведению, что с гласными все не так, как в других тюркских, но так и не понял, в чем закономерность этих замен.
     
  21. Чын Татар

    Чын Татар New Member

    DMS , к сожалению мой наметанный татарский глаз высмотрел нотки татарофобии, ну пусть 1% , но все же есть.
    Насчет латинизации алфавита.
    Миф что это политика.
    Это попытка спасти язык от руссификации, которую провоцировала кириллица.
    В условия двуязычия татар необходимо иметь некий водораздел в виде алфавита, то есть отличный от кириллицы алфавит, чтобы при постоянном переключении в письменности с одного языка на второй иметь некий различительный идентификатор в виде алфавита, служащий сигналом, что используется слово из нерусского языка.
    Ведь  практически ни одна буква русского алфавита используемого в татарском языке  не соответствует им же в русском языке.
    пример , Ы и О татарские отличается от Ы и О русских. и т.д.
    В результате учитывая доминирование русского языка, татарское произношение "выветривается" из-за как бы "забывания" носителей-татар переключится на татарскую фонетику.
    Впрочем неважно будет другим алфавитом латиница или что то еще, просто стали ее использовать как наиболее популярную
    Татарская латиница носит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО лингвистический смысл, предназначенный защиты языка от руссификации, что привело бы к разрушению языка. Тем более кириллица помимо фонетики способствует проникновению и замене исконных татарских слов на русские слова. Коих уже за 50 % в татарском языке наберется от общей  словарной лексики.
    Ведь на некириллице например слово "посылка" или "учреждение" смотрется не будет так хорошо так  как привычнее писать ее на кириллице. А следовательно при использовании некириллицы пласт русских слов в татарском языке будет сокращаться и останутся только те которые усвоеные ввиду отсутвия подобного аналога или понятия в татарском языке.
    Конечно вариант лично для меня в виде тюркских рун был бы лучше,
    все таки нативный алфавит, но пока увы...
    Так что политическая надуманность очевидна.
    Плюс ко всему татары- дисперсный народ и живут также и за границей ( причем заграничное культурное наследие оказалось более нетронутым в смысле татарской нативности, чем в годы  СССР и РФ. И получается, что татары не могут поднимать свой культурный уровень изза отсутвия некоего понятного всем татарам алфавита, коим латиница могла бы быть безусловно, даже если бы мы использовали руны. Ведь латиница и у японцев существует для телеграмм , писем. В любом случае грамотная транлитерация для международной коммуникации среди разных групп татар (которые лучше порой знают татарский , чем татары РФ и совсем не знают русского)- это необходимость.
    А вторая причина которую я уже назвал - это ввиду двуязычия татар РФ  "водораздел" который необходим для защиты татарского языка.
    Облегчение компьютеризации латиницы татарского языка зависит от того насколько сам алфавит сложен.в любом случае транслитеративный вариант нужен для передачи отсутвуещих в базовой латине диакритик. Причем я против использования апострофа,я за использование только букв притранслитрации основной латиной.
    К тому же использовоние основной латины позволит использовать то богатсво шрифтов используемое в латине. Например в издательском деле. ИМХО уникодовые символы не столь распространены . Но вот латина основная с диакритиками Европы распространена (ее тоже можно было бы использовать для второго варианта транлитерации). ВОт она бы подошла для возрождения татарского языка при печатании книг журналов газет.