[Український алфавіт і правила вимови]

Тема в разделе "Фонетика та орфоепія", создана пользователем RawonaM, 3 дек 2003.

  1. RawonaM

    RawonaM New Member

    Дигамма, а почему Вы считаете, что Г является звонкой оппозицией Х? Ведь у них совершенно разные места артикуляции.

    П.С. Мне самому тяжело, но кто может, пожалуйста, пишите по-украински в этой теме.
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Прикладне фонетико-етимологічне розширення українського алфавітуАльтернативні та історичні правописи4 сен 2012
    Український алфавіт отримав офіційну транслітерацію латиницеюАльтернативні та історичні правописи1 фев 2010
    Алфавітний порядокСучасна норма української мови3 ноя 2006
    Історія українськго алфавітуІсторія та діалектологія української мови20 сен 2004

  3. Digamma

    Digamma New Member

    Re: Українська мова

    Равонаме, по-перше дякую за допомогу у відокремленні мовних питань від політичних! Щиро дякую!!


    Не можу сказати, що ви не маєте рації, але й не можу погодитися. То було скоріше невеличке спрощення.

    Справа тут у тому, що на питання а який же приголосний є дзвінким відповідником до х носій української вам відповість г (як не всі, то 99%), і станеться це ось чому...

    Як я здогадуюсь, ви вважаєте г фрикативним фарингальним [h]. Абсолютно слушна думка, але не цілком вірна. Справа в тому, що частина діалектів української вимовляє г саме як фрикативний фарингальний [h], але інша частина діалектів вимовляє г як фрикативний задньоязиковий [γ]. Виправте мене, якщо я помиляюсь, але здається саме [γ] є дзвінкою опозицією до х.

    Як на мою особисту думку щодо питання про причини такого переходу, то можу лише припустити, що оскільки українська є дуже мелодійною, та запобігає всіляким ускладненням щодо вимови, то просто поступово [γ] почали вимовляти як [h]. Припускаю це тому що на мою суто суб'єктивну думку дзвінкий фарингальний всеж легший на вимову, аніж задньоязиковий.

    Саме через все це я і навів їх як пару дзвінкий/глухий.
    Хоча, як на мою думку, достатньо було б і того, що на прохання вимовити "хо" з дзвінким приголосним більшість українців відповість "го".
    ___________________________________________

    Словничок:

    мати рацію = быть правым, иметь верное мнение
    рація = (от лат. ratio) - аргумент для выводов; то, что заслуживает внимания; разумность; правильность...


    Отже, якщо ви - шпигун, а українець каже вам, що ви, напевно, маєте рацію - не лякайтесь, бо вас ще не розкрито! :)
    ___________________________________________

    P.S. Я хотів би, якщо можна, перенести сюди ті пости, що стосувалися мови. Але тоді вийде, що від мене буде декілька постів підряд. Ви не проти?
     
  4. Digamma

    Digamma New Member

    Алфавіт і правила вимови

    Лізарде, чи то не буде нахабством та зверхністю, як я подам перш за все алфавіт і правила вимови?

    Отже, алфавіт:
    Аа Бб Вв Гг Ґґ Дд Ее Єє Жж Зз Ии Іі Її Йй Кк Лл Мм Нн Оо Пп Рр Сс Тт Уу Фф Хх Цц Чч Шш Щщ Ьь Юю Яя

    Голосні а, я, о, у, ю відповідають таким самим російським голосним, за винятком того, що український о є чітким, в той час як російський - трохи наближеним до дифтонгу [уо]. Голосні ж е, є, и, і вимовляються як російські голосні э, е, ы, і відповідно.
    Усі голосні абсолютно чіткі, та не редукуються, а [о] не переходить в [а].
    Отже, маєте наступну вимову (у російській транслітерації/транскрипції):
    1) молоко [молоко], а не [мэлако]; корова [корова], а не [карова]
    2) телефон [тэлэфон], ножиці [ножыци], єдність [еднисьть]

    З приголосних майже всі вимовляються як і російські. Різницю становлять лише кілька літер та звуків.
    1. г і ґ. Російському г відповідає українська ґ, а українська г вимовляється як гортанний щілинний звук [h], що є дзвінким відповідником до [х]. Отже, маємо ґава [гава], ґрунт [грунт], але гуля [hуля] та погода [поhода].
    2. дж і дз. У переважній більшості випадків буквосполучення дж і дз передають не по два різних звуки, а монолитні зімкнено-щілинні [дж] і [дз], що є дзвінкими відповідниками до [ч] та [ц]. Отже, вимовляємо: бджола [бджола], а не [бджола]; дзвоник [дзвонык], а не [дзвонык].
    3. На кінці слів після голосного, в середині слова після голосного та перед приголосним, та на початку слова перед приголосним в читається як напівголосний [w] (схоже з англ. will, swift) - кров [кроw], мовчання [моwчання], але барв [барв].
    4. Дзвінкі приголосні не оглушуються: засіб [засиб], догляд [доhляд].
    5. Шиплячі пом'ягшуються значно менше - час, пошесть...
    6. Вимова літери щ суттєво залежить від регіону. Західні діалекти вимовляють її як [шч], в той час як східні - [щ].

    Ось мабуть і все, щодо вимови.
    _______________________________

    Що ж до наголосу, то тут питання дуже велике та об'єме, але я спробую знайти час та обов'язково відповім...
     
  5. Digamma

    Digamma New Member

    Мовні цікавинки

    Мовні цікавинки: крокувати

    Останнім часом все частіше доводиться чути дієслово крокувати, яке вживають як аналог російського шагать. Але давайте придивимось уважніше, чи так вже все гаразд з тим дивним словом...

    Спочатку згадаємо, що обидва дієслова походять від відповідних іменників - укр. крок та рос. шаг. Якщо ж прискіпливо вивчити значення тих слів, то знайдемо цікаву різницю...
    Російське шаг означає в першу чергу рух ногами під час ходи, і вже як другий, похідний зміст має значення відстані між стопами людини, що робить власне шаг.
    З українським же кроком все прямо навпаки: кроком є відстань між стопами під час руху, і вже у другу чергу - сама дія, власне рух ногами.

    Отже, тепер стає зрозумілим, що й дієслова шагать і крокувати не є цілковитими синонімами: крокувати має основне значення "нарізати кроки", "намірювати відстань кроками". Це, до речі, підтверджується й усталеним вживанням цього дієслова як синоніма для проходжуватися, прогулюватися, тобто, якщо спрощувати, у значенні "просто пересувати ногами"...

    Тож, якщо мова, скажімо, йде про вояків, то це вони російською абсолютно нормально "шагают", але українською мали б марширувати, йти, або карбувати крок. А якщо ж вояки крокують, то треба вживати негайних заходів, бо "прогуливаться" їм нема чого. :)


    Звичайно, слід відзначити, що часто-густо можна почути саме "солдати крокують", але то не є абсолютно природнім українським висловом, бо є калькою з російської. Якщо то якийсь парад, чи щось на кшталт того, то вони карбують крок, а якщо ніякої патетики, то вони просто йдуть...
    _________________________________
    Словничок:

    дієслово = глагол
    іменник = имя существительное

    гаразд = хорошо
    зміст = смысл
    прискіпливий = внимательный, дотошный
    похідний = производный
     
  6. Digamma

    Digamma New Member

    Зетові

    Зетові

    Зете, я розумію труднощі зі словами іншомовного походження, але давайте роздивимось прискіпливіше...
    За загальними правилами відмінювання слів іншомовного походження, ім'я Зет має відмінюватися через те, що закінчується на твердий приголосний. Ім'я Дигама як іменник на мало б не відмінюватися, якщо перед стояв би голосний, а як цього не сталося, то й воно не є винятком. Отже, маємо відмінювати їх так само, як і звичайні українські слова.
    Щодо правопису слова Дигама, то я все ж наполягатиму на варіанті з одним м. Справа тут у тому, що згідно правил правопису маємо зберігати подвійні приголосні у власних назвах, та не подвоювати у загальних словах. Оскільки дигама є літерою, то маємо писати з одним м. Отже, проситиму всіх вживати щодо мого ніку Дигама такий самий правопис, як і у звичайної літери дигама.

    І щодо поодиноких випадків:
    індейців - слід було індіанців
    знаю ... забагато інших - слід було знаю набагато більше за інших
    це дуже болюче - слід було б боляче, тобто "больно", бо болюче - то "болезненное"
    __________________________
    Мої вам найщиріші вітання!
    З повагою, F
     
  7. Zet

    Zet New Member

    Українська мова

    Шановний Дигамо!
    Щиро дякую за виправлення. Але щодо вашого ніку - то я спеціально не пристосовував його до української, а просто переклав англійську російськими буквами, як зазвичай робиться.
    Поясніть, будь ласка, ще різницю між словами:
    1. «питання» та «запитання»
    2. «кілька» та «декілька».
    І як потрібно ці слова правильно вживати.
     
  8. Lizard

    Lizard New Member

    Українська мова

    Дуже дякую Вам, шановний Дигамо, за екскурс фонетичний.
    Ось приблизно таким чином я й уявляв це. Складнійши про мене є наголос. У нашій країні є український канал телевізійний СТБ, але з мовлення усного зрозуміти принципи постанову наголосу мені поки що не вийде. Дуже буду чекати на подальшу підмогу.

    З повагою, Лізард.
     
  9. zvak

    zvak New Member

    Re: Українська мова

    Дігамо, а де про такі й подібні речі можна дізнатися? які автори про це пишуть і т.і. може десь в мережі є щось? для мене лінгвістика хобі, тому я багато чого не знаю. в мене є "Очерки истории рус.языка" Шахматова, а чи є щось подібне такого ж рівня суто для української мови (хоча у Шахматова йдеться не тільки про російську, а є багато цікавого і грунтовного з інших слов'янських та східнослов'янських зокрема). наперед дякую.
     
  10. RawonaM

    RawonaM New Member

    Українська мова

    Дякую, Дигама, за пояснення з приводу Г/Х. Ви маєте рацію. :)

    Але чи це дійсно вірно, що українська мова не має согласних без опозицій? Щодо К? Г' не є фонемою, наскільки я знаю.

    ПС. Що там з українським телебаченням в інеті? Перевірте, будь ласка, товариши, чи у вас це працює. У мене не хоче.

    http://www.ukraine.ru/services/tv_setka.html
     
  11. adada

    adada New Member

    Не по теме, так по поводу...

    2Digamma
    Не поможете ли Вы в розысках солидной электронной подборки пословиц украинского народа?

    Одновременно с поисками в сети, я уже кое-что отсканировал из своей книги "НАРОД СКАЖЕ ЯК ЗАВ'ЯЖЕ", но она, во-первых, еще советских времен, во-вторых, ориентирована на детский возраст.
    Хотя и в ней есть запоминающиеся фразы: "Восени багач, а навесні прохач", "Голова не на те, щоб тільки кашкет носить", "Гуляй, душа, без кунтуша" и т.д.

    Кроме того, подозреваю, что в этой книге пословицы обработаны, русифицированы. Хотя рассчитывать на мою версию переводчика Плай трудно, а на словарь 1956 года издания опасно... :)
     
  12. Digamma

    Digamma New Member

    Українська мова

    У черзі надходження... :)
    ___________________________________________________

    Зетові

    кілька - декілька

    Загалом ці слова є синонімами, але дуже незначні семантичні нюанси в них є. Справа в тому, що декілька має дуже слабкий, але все ж "присмак" більшої невизначеності, аніж кілька. Принаймі особисто для мене. Але той "присмак" настільки слабкий, що може бути легко перекритий інтонацією. Тож, якщо ви вживатимете їх як синоніми ви аніскілечки не помилитеся.

    питання - запитання

    Слово питання, вочевидь, походить від дієслова питати, що має недоконаний (рос. "несовершенный") вид. Слово ж запитання походить від дієслова доконаного виду запитати.
    Саме у походженні слів слід шукати корені семантичних відмінностей:
    - Слово запитання маємо вживати коли йдеться про те, що ми чекаємо на відповідь, наголошуємо саме на тому, що то є відкрита проблема і ми чекаємо на розв'язок. Тобто маємо акцент на бажаному розв'язку проблеми.
    - Слово питання маємо вживати, якщо наголошуємо на тому, що проблема була поставлена взагалі, або для означення проблеми, що не потребує відповіді. Отже, маємо акцент на тому, що проблему було сформульовано взагалі, про бажаний розв'язок мова не йде.

    Порівняйте:
    Зет підіймав питання з мови.
    Іван ставив каверзні запитання.
    ___________________________________________________

    Лізарде, я пам'ятаю про ваше прохання - як тільки знайду зайві півгодини-годину, обов'язково докладно розповім.
    ___________________________________________________

    Звакові,

    Взагалі-то я виймав то з голови, але б дуже порадив принаймі дві книги:
    1) "Український правопис" (бажано останнє видання) - то є фактично найвища інстанція з питань правопису.
    2) Нещодавно (2001, якщо я не помиляюсь) вийшов "Тлумачний словник-мінімум української мови". Я його переглядав - дуже непогана книга, варта уваги.
    Я так розумію, що у Донецьку вам буде важкувато це знайти, тож, якщо хочете, я можу придбати їх для вас у Києві (якщо вони ще є у продажу) та надіслати поштою, або передати як буде слушна нагода.
    ___________________________________________________

    Равонаме,

    То правда: приголосних без опозицій нема. Розумію, що виглядає це досить дивним, тим більше на тлі російської, але то так і є.

    Літера ґ є фонемою і передає задньоязиковий зімкнений приголосний, що відповідає російському г чи англійському g у слові guest. Історія цієї літери є досить цікавою, тому я обов'язково розповім її сьогодні ввечері у "Мовних цікавинках".

    До речі, "согласный" українською буде приголосний.
    ___________________________________________________

    Ададо, я спробую знайти - подивимось що з цього вийде. Що ж до сканування, то тут можу порадити двотомний "Фразеологічний словник української мови" (Київ, "Наукова думка", 1993) - книга дуже варта уваги, навіть просто як читанка на ніч. ;)
    Як щось відшукаю - обов'язково розповім.
    ___________________________________________________

    Усім

    Я не наводжу словничків лише з економії часу, бо не знаю що є зрозумілим, а що - ні. Якщо вам незрозумілі якісь слова, прошу вас, питайте. Я обов'язково відповідатиму.
     
  13. RawonaM

    RawonaM New Member

    Українська мова

    Чекаю. Скільки слів є с цім приголосним? Десять? Усі іноземні? Яка ж це фонема. Сто років назад не було і ціх десяти.

    Це не виглядить дивним взагалі, але я не вважаю так. Може треба сказати, "Це є так, за винятком ..." :)
    А виняток є хоча би Л, М, Н та Р. ;)


    Спасибі.
     
  14. Digamma

    Digamma New Member

    Українська мова

    Равонаме, ви глибоко помиляєтеся щодо цієї літери. Я вам з голови можу написати десятка зі три таких слів, половина з яких буде суто українськими. Та й якщо їх було б три, то це не означає, що [g] не є фонемою. Тобто для російської то є фонемою, а для української ні? :D

    До речі, є слова, які лише цією фонемою і розрізняються. Якщо протранскрибувати живу мову, то ще гірше: скажімо, фрази [я збираюся заhрати] та [я збираюся заgрати] мають взагалі різний зміст!!!

    Ну і про "100 років тому" вас хтось дезінформував - ввечері напишу...


    Равонаме, ви пустуєте? З яких це часів повелося, щоб серед сонантів були опозиції за дзвінкістю/глухістю???

    Малися ж на увазі лише ті, що допускають таку опозицію...
     
  15. RawonaM

    RawonaM New Member

    Українська мова

    То є моя думка, чекаю вашого інформування. ;) Живучи в Україні, я не чув не від кого задньоязикового зімкненого приголосного, крім людей приїхавших з Росії чи з іншіх міст. Кожна людина, приїхавша в Ізраіль з України, має проблему вимовити цій звук, а ви кажете що це є фонема в їхньой мові. Можливо в вашої теорії, але не на практиці.

    Дигаме, я не пустую, хіба ви не слихали, що у всіх приголосних, за винятком глотального смичного, є дзвінка або глуха опозиція???
     
  16. Digamma

    Digamma New Member

    Українська мова

    Це в літературній, правильній мові, а не в теорії. А якщо ви ніколи не чули, то можу припустити, що жили ви або на Півдні, або на Сході України, чи, можливо, у Києві. Я маю на увазі достатньо просту річ: якщо ви не чули, то це ще не означає, що цього звуку нема.
    :)

    Он воно як? Щось не чув такого... А наведіть-но мені, будь ласка, глуху опозицію до [m] (рос. м), [n]. Я весь в очікуванні дива...
    :D
     
  17. RawonaM

    RawonaM New Member

    Українська мова

    Я все ж залишусь зі своєю думкою. Я не вірю в литературні мови, вони є дуже штучні, далекі від реальної мови.

    Це є таблиця символів МФА: http://members.tripod.com/Caroline_Bowen/ipalandscape.htm
    Сірі поля є неможливи для вимовилення, але усі інші є можливі приголосні.
    Кажись, глухий губно-губний носовий є в ескімоської мові, але я можу помилятися.
     
  18. Digamma

    Digamma New Member

    Українська мова

    Я, скажімо, ніколи не бачив Австралії, але то не означає, що її нема. ;)
    Не думаю, що то є доречним з вашого боку вводити нові правила в українську, та перекроювати її фонетику.

    Дл того ж, ви уникнули відповіді щодо місцевості у якій мешкали...


    Отож бо й воно, Равонаме, загляньте ж туди! Де ж ви бачите опозиції до m, n, l, r??? Їх там просто нема!
    Нема, тому що й не може бути: сонант є дзвінким за визначенням, бо сонанти вимовляються виключно з голосом; опозиція ж дзвінкий/глухий має на увазі можливість вимови без голосу.
     
  19. RawonaM

    RawonaM New Member

    Українська мова

    Ви помиляєтесь. Я й не казав, що сонант може бути глухим. Я казав, що у сонантів, теж є глуха опозиція. Розуміється, ці приголосні ми не можемо називати сонантами, бо вони є глухими.
    В таблице МФА, неможливи поля позначенні сірим цвітом, а усі біли поля є нормальні приголосні, але не усі мають свій знак. Там навіть нема российских та українських [t] та [d], що є зубні-зімкнені (Dental-Plosive).

    Глухий [m], як я казав, є в ескімоськой мові, глухий [r], коли я правильно пам'ятаю, в давньогрецькой, глухий [l] був в багатих (многих?) семітських мовах.

    ПС. Де на українськой раскладці є апостроф??
     
  20. Digamma

    Digamma New Member

    Українська мова

    Добре, нарешті думка зрозуміла. :)
    Але, гадаю, і моя думка була вам зрозуміла з самого початку: опозиції є до всіх звуків, що зазвичай їх мають (тобто смичні, щілинні та фрикативні).

    А ніде. Як і ґ. Хай Microsoft грець! :x
     
  21. RawonaM

    RawonaM New Member

    Українська мова

    Ваша думка була зрозуміла, (извините, что перехожу на русский, но устал я :)) но не с самого початку, а когда я понял, что вы не знаете, что эти согласные могут быть глухими. А что такое "зазвичай"? Я не понял предложения с этим словом. И не понял вашей мысли - если вы поняли, что я хотел сказать, то вы, возможно, откажетесь от вашей мысли, что в украинском есть противопоставления по глухости/звонкости везде, где это возможно. Есть языки в которых и сонанты противопоставляются. Тут, по-моему, вас сбивает с толку эта терминология, мне и самому она не нравится - шипящие, свистящие, сонанты, и.т.д., это акустический аспект звука, а не артикуляционный. С точки зрения артикуляторной фонетики сонант ничем не отличается от любого другого согласного.