В немецком языке нет множ. числа существительных, но есть формы женского рода?

Тема в разделе "Германские языки", создана пользователем Сергий, 19 ноя 2015.

  1. Сергий

    Сергий New Member

    Задумался над тем, что формы определенного артикля для "множественного числа" существительных в немецком языке совпадают с формами определенного артикля для существительных женского рода. Задумался - а может формы "множественного числа" существительных стоит рассматривать просто как существительные женского рода обозначающие множество, типа русских "крупа", "скотина", "беднота" и т.д.? Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

    Т.е. слово die Buecher означает не "книги" но что-то типа "совокупность книг".
     
  2. Загрузка...


  3. watchmaker

    watchmaker New Member

    А всегда ли артикли женского рода и множественного числа в точности совпадали?
     
  4. O

    O New Member

    Они в дативе не совпадают.
     
  5. watchmaker

    watchmaker New Member

    А в именительном? Всегда ли (и везде ли) совпадали или были когда-то разными?
     
  6. RockyRaccoon

    RockyRaccoon Rocky has come to shoot off the legs of his rival

    Сергий, если вы не поленитесь и ознакомитесь хотя бы вскользь с древними германскими языками (скажем, с готским), то всё-всё поймёте и сразу перестанете задумываться.
     
  7. Сергий

    Сергий New Member

    А можно точнее? :-[
     
  8. Alexandra A

    Alexandra A New Member

    Взято из Википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_grammar

    Definite articles and demonstratives[edit]Old English had two main determiners: se, which could function as both 'the' or 'that', and þes for 'this'.

    the/that/those
    Case Masculine Neuter Feminine Plural
    Nominative se þæt sēo þā
    Accusative þone þæt þā þā
    Genitive þæs þæs þǣre þāra, þǣra
    Dative þǣm þǣm þǣre þǣm, þām
    Instrumental þȳ, þon þȳ, þon *þāra *þǣm

    Надеюсь, понятно, что это таблица?

    Склонение артикля (вернее, указательного местоимения, он него пошли определённые артикли) в женском роде единственного числа, и во множественном числе трёх родов:

    ж.р. ед.ч.: sēo þā þǣre þǣre *þāra
    все роды мн.ч.: þā þā þāra þǣm *þǣm

    Кстати, обратите внимание на характерную германскую черту: дательный падеж множественного числа оканчивается на -um. В современном немецком он тоже оканчивается на -n.
     
  9. Сергий

    Сергий New Member

    Вопрос состоит в другом - можем ли мы рассматривать множественную форму существительных как существительное женского рода единственного числа. Насколько это оправданно исторически? Ведь мы такие слова как боярство, купечество, лес, молодежь рассматриваем в таком контексте? Почему мы не можем слово Weisungen переводить как указательство (а не указания)?
     
  10. troyshadow

    troyshadow New Member

    это никак не оправдано,потому согласуются эти слова с множественным числом артиклей,прилагательных и местоимений,а не с женским родом.В частности,в дат.п в жен.р у артикля der,а в мн.ч - den.Ведь род существительного в нем.языке определяется большей частью по согласующимися с ним в роде и числе словами.
    И даже если бы такого согласования не было,как в английском,смысл называть женским родом то,что обозначает множественное число?
     
  11. svarog

    svarog New Member

    В арабском происходит как раз то, что вам хочется.

    Неодушевленные существительные во множественном числе согласуются с определениями в единственном числе и женском роде.
    Т.е. "эти большие книги" говорится как "эта большая книжесть" (с точностью до порядка слов).
     
  12. Hellerick

    Hellerick New Member

    Можем, но это приведет к умножению сущностей. Например, придется объяснять, почему с такими коллективными словами нельзя употреблять неопределенный артикль, и по-другому начинают спрягаться глаголы.
     
  13. RockyRaccoon

    RockyRaccoon Rocky has come to shoot off the legs of his rival

    Мало того - в готском когнаты этих местоимений и во множественном числе имеют разные формы для каждого рода, что должно окончательно добить задумчивую теорию Сергия.
     
  14. Awwal12

    Awwal12 New Member

    Сергий-то рассматривал только синхронию, что иногда не лишено смысла.
    Но ответ Hellerick-а в целом исчерпывающий.
     
  15. RockyRaccoon

    RockyRaccoon Rocky has come to shoot off the legs of his rival

    Вы уверены? А как же вот это:
     
  16. Сергий

    Сергий New Member

    Так, а более древние, доготские времена? Ведь множественное число в языках возникло хисторически или нет? И отдельный вопрос - могут ли "необразованные варвары" и "понаехавшие" суржицируя так коверкать спикабельный ими язык, что существительные множественного числа будут юзаться как существительные единственного, обозначающие совокупности хотя изначально это и не предполагалось? Все ли мы знаем о процессах становления современного немецкого литературного языка из различных племенных и государственных диалектов Священной Римской Империи и западных земель Великой Европы последнего тысячелетия?
     
  17. Wolliger Mensch

    Wolliger Mensch Haariger Affe

    Были разными. Более того, им. падеж ед. числа ж. рода вообще имел другую основу: и.-е. *so, *sā, *tod > прагерм. *sa, *sō, *þat. Прагерм. *sō «та» сейчас живёт в личном местоимении Sie «она», тогда как в указательном было аналогическое выравнивание по основе *þa- ср. рода и косвенных падежей, откуда совр. нем. die.
     
  18. Awwal12

    Awwal12 New Member

    Ой, это я как-то пропустил. Жах, конечно.
     
  19. RockyRaccoon

    RockyRaccoon Rocky has come to shoot off the legs of his rival

    В немецком языке нет множ. числа существительных, но ес

    Коротко говоря, было приблизительно то же самое, что и в готские. Смиритесь, Сергий, но вам следует тяжело вздохнуть и оплакать свою столь привлекательную на вид теорию. Не верите - ройте вглубь сами.
    Вот разве только ещё аж в доказацкие времена... Там всё могло быть. Даже это. ;D
    Не обижайтесь, пожалуйста; я любя.
     
  20. Alexandra A

    Alexandra A New Member

    Да вообще, разве в пра-индо-европейском уже не было отдельных падежей для каждого из родов, и для каждого из чисел?

    И почему италийские языки противопоставляются германским? И италийские, и германские имели богатое склонение, по каждому из 3 родов, по 3 числам (единственное, двойственное, множественное)

    Основные отличия италийских от германских - в германских было великое передвижение гласных, и германсие языки зафиксированы письменно на этапе раннего Средневековья - с уже исчезающим, отмирающим, упрощающимся склонением (романские языки кроме румынского и французского уже тогда вообще потеряли склонение). А италийские языки зафиксированы в Железном Веке, когда склонение было ещё богатым (и у германцев в Железном Веке склонение тоже было богатым, наверное - но это не зафиксировано).
     
  21. Сергий

    Сергий New Member

    Почему жах? Разве изучение языков народов Европы не строилось по аналогии с изучением языков греческого, латинского, еврейского? Разве не отсюда идут корни европейской лингвистики? Ведь все грамматики европейских языков в некотором смысле по одним лекалам деланы? Или я что-то глупое говорю? Ведь вполне могут существовать несколько иные системы систематизации и изложения структур и элементов языка?