В Одессе используется диалект русского языка?

Тема в разделе "Диалектология", создана пользователем From_Odessa, 26 июн 2009.

  1. From_Odessa

    From_Odessa New Member

    Тут у меня возникла очередная дискуссия (по-моему, я так начинаю почти каждую тему на форуме в последнее время :) ) с одним человеком из славного города Москва. Состояла она в том, что этот человек утверждает, что в Одессе используется диалект русского языка (имеется в виду, естественно, то, что используемо основной массой жителей города. Отдельные этнические группы, а также люди, мигрировавшие из области в центр не в счет), причем диалект ярковыраженный. Я имел честь :) возразить, что это утверждение не выдерживает никакой критики, потому что русский язык, используемый в Одессе, нельзя назвать диалектом даже с натяжкой. Как я это обосновываю. Диалект представляет собой такую форму данного языка, которая значительно отклонена от литературной нормы во всех аспектах - фонетическом, грамматическом и лексическом. В Одессе же не используются практически никакие грамматические структуры, которых нет в литнорме нашего языка (за исключением отдельных случаев, которые развились прежде всего в речи проживавших здесь евреев и распространились среди представителей иных национальностей города, но на данный момент эти структуры во многом исчезли из речи), нет почти никаких особенных лексических единиц (кроме очень небольшого числа украинизмом, вроде "паска" (вместо "кулич", "пасхальный кулич"), "буряк" (вместо "свёкла"), "кабак" (вместо "тыква") и нек. др.), число которых очень незначительно. В фонетическом плане нет никаких особенностей в плане произнесения звуков, можно, пожалуй, указать на интонационные особенности, но они вообще характерны для разных регионов. И я, честно говоря, не знаю, какая интонация относится к литнорме.
    В общем, можно, конечно, выделить особенности, такие как очень небольшое число украинизмов, интонационное обрамление, некоторые редкие грамматические особенности, уникальное произнесение названия улицы Тираспольской (с ударением на первое "о", третий слог), использование названия карточной игры "клабор", которые за пределами города везде именуется "деберцем". Можно, это факт. Есть тут, среди перечисленного, как видно, и уникальные, исключительно одесские моменты. Но этого недостаточно, чтобы говорить о каком бы то ни было диалекте, поскольку в русском языке, используемом в Одессе, невозможно выделить каких-то глобальных, серьезных отклонений от литературной нормы. В данном случае я практически не сомневаюсь в своем утверждении, потому что мне кажется, что на это всё указывают. Иногда говорят "одесский язык", "словрь одесского языка" и т.д., но это в шутливой форме, указывая на определенные особенности города, его духа, ментальности. По языковым же фактам ни о каком диалекте просто не может быть речи.
    Я так понимаю, что используется тут литературная норма. Из-за тех особенностей, которые я описал выше, у меня есть сомнения, не стоит ли это назвать говором, но, насколько я понимаю, для определения говора тоже недостаточно оснований. Хочу вас послушать, дорогие форумчане.
    Как, собственно, и во всем вопросе в целом. Я хочу отметить, что мое утверждение об отсутствии диалекта связано не с тем, что я коренной одессит, тут и проживающий ныне, не с какими-то чувствами моими, а потому, что я лично вижу это утверждение об одесском диалекте откровенной ошибкой с точки зрения лингвистики.
    Думаю, этот вопрос стоит обсуждать людям, которые имеют представление об обсуждаемом предмете. Т.е. обсужадать стоит всем, просто утверждения будет сложно сделать верные тем, кто не знаком с предметом. Я так думаю.
     
  2. Загрузка...


  3. Алексей Гринь

    Алексей Гринь Господи, прости мя.

    Говор как говор.
     
  4. From_Odessa

    From_Odessa New Member

    Алексей Гринь

    Т.е. Вы считаете, что это все же говор, а не литературная норма? А по каким критериям? Интересно.

    И что Ыы скажете конкретно на утверждение, что это диалект? Мне кажется, что оно безосновательно.
     
  5. Алексей Гринь

    Алексей Гринь Господи, прости мя.

    В пределах одной только Одессы может быть только говор. А вот группа говоров восточной Украины может уже рассматриваться как диалект.
     
  6. From_Odessa

    From_Odessa New Member

    Ага, понял. Тогда я с Вами не согласен, что это говор. По каким критериям Вы так полагаете?

    Эмм... А при чем тут восточная Украина?
     
  7. Алексей Гринь

    Алексей Гринь Господи, прости мя.

    Да хоть западная, хоть Новороссия, по боку.
     
  8. From_Odessa

    From_Odessa New Member

    Да хоть западная, хоть Новороссия, по боку.
    А, Вы просто для примера говорили?

    Возвращаясь к говору и тому, что Вы выделили. Я так понимаю, что везде общаются на говорах? Т.е. на литературном русском языке не говорят? Везде территориально выделяются говоры?
     
  9. Conservator

    Conservator На китайсько-фінському кордоні все спокійно...

    На литературном языке в быту не говорит никто, кроме отдельных представителей интеллигенции, которым это положено по чину. И вообще, использование литературного языка в повседневной жизни является угрозой для языка, так как формой его живого существования являются именно территориальные и социальные диалекты.
     
  10. From_Odessa

    From_Odessa New Member

    Conservator

    Таким образом мы получаем, что реализацией того же русского языка в устной речи, по сути, являются различные говоры, верно? Только они отличаются иногда значительно от литературной нормы, а иногда очень близки к ней. Так?

    Если так, то тогда суть дискуссии, о которой я сказал в титульном посте, сводится к иному: мой собеседник утверждал, что форма русского языка, используемая в Одессе, является значительно удаленной от литературной нормы. А я утверждаю, что она и грамматически, и лексически, и фонетически весьма близка к литнорме, и имеет лишь небольшие отличия. Можно сформулировать иначе: этот человек говорил, что в Одессе используется такая форма, которая явно удалена от той, что применяется в Москве (хотя это несколько иной разрез дискуссии, но возьмем за одно целое), имеет чуждые московской версии РЯ структуры, значительно отличается. Я же говорю, что она весьма сходна. Это легко проверяется на опыте.
     
  11. From_Odessa

    From_Odessa New Member

    Добавлю: есть некоторые лексические отличия, но их число относительно незначительно. Грамматических же отличий практически нет.
     
  12. Conservator

    Conservator На китайсько-фінському кордоні все спокійно...

    Кроме речи отдельных представителей интеллигенции, в первую очередь преподавателей школ и вузов, дикторов радио и телевидения (естественно, в идеале) - да.

    Следствие "всеобщей грамотности". Грамматические особенности большинства диалектов, в том числе материковых, а не только переселенческих, вроде одесского говора, из-за нее нивелируются.

    А на фонетическом уровне отличия с речью москвичей все-таки весьма заметны.
     
  13. From_Odessa

    From_Odessa New Member

    В интонационном обрамлении, но не в произнесении звуков (можно разве что выделить характерное для москвичей вытягивание гласных в некоторых случаях). Я знакомился с описанием русской фонетики и не нашел в одесском говоре звуков, которые произносились бы отлично от приведенных правил.

    Можно поподробнее, пожалуйста.
     
  14. antbez

    antbez New Member

    Вот была одесская субкультура - одесских евреев, владевших идишом и вставлявших в русскую речь слова из идиша. Была (и, наверное, есть) одесская криминальная субкультура! Наверное, можно говорить о выдеоении у них говоров. У одесситов в целом- может быть, и нет...
     
  15. Poirot

    Poirot New Member

    Неужто офицеры и прапорщики? :)
     
  16. Alone Coder

    Alone Coder New Member

    Безударное "я" произносится чётко (в Москве редуцируется). Сочетания -кы- на границах слов превращаются в -ки- (в Москве сохраняются), а -кjе- в -ке- (в Москве сохраняются). Возможно, то же с г, х. Из синтаксиса: "скучаю за вами", "смеюсь с вас".

    Найдите другой русский говор с любым из этих элементов.
     
  17. Conservator

    Conservator На китайсько-фінському кордоні все спокійно...

    Не, только офицеры от майора и выше и генералы с маршалами :)

    Ну, и в "Табели о рангах" ведь чины гражданские тоже перечислены были :)

    При преподавании языка в школах (при том, что оно охватывает все слои общества) учителями из других регионов речь учителей (естественно, более стандартизированная) воспринимается как норма в противовес той, которую ребенок слышит в семье. Ну и стандартизированность речи книг, теле- и радиовещания...

    Вот так за считанные десятилетия и стираются отличия диалектов, которые благополучно пережили исторические катаклизмы в течение предыдущих столетий.
     
  18. Conservator

    Conservator На китайсько-фінському кордоні все спокійно...

    "Скучаю за вами" - украинизм ("сумую за вами"). Используется в русской речи по всей Украине от Донбасса до Закарпатья.
     
  19. Алексей Гринь

    Алексей Гринь Господи, прости мя.

    Югорусизм (южнорусизм? запутался...).

    [quote author=Alan Coder]
    "смеюсь с вас".
    [/quote]
    Нормальное общерусское употребление.
     
  20. Alone Coder

    Alone Coder New Member

    Найдёте у классиков или в мультфильмах?
     
  21. Алексей Гринь

    Алексей Гринь Господи, прости мя.

    В мультфильмах :D

    Кто мне запретит так говорить?
    По классикам в лом искать.