Вав перед губными и шва

Тема в разделе "Древнееврейский, иврит", создана пользователем RawonaM, 8 окт 2003.

  1. RawonaM

    RawonaM New Member

    Каким образом и о каком периоде идет речь Вав перед губными и Шва стал ?
    Допустим перед губными это можно сказать диссимиляция, или что-то в этом роде. А почему перед Шва?
    Еще один нюанс: как это в начале слова без согласной? Понимаю, что скорее всего там произносилась алеф, но где же она на письме?
     
  2. Загрузка...


  3. yuditsky

    yuditsky New Member

    Для начала предположим, что после предлога вав, гласная редуцировалась, так у Оригена. Т.е. она или произносилась как шва или не произносилась вообще, зависит от фонетической ситуации.
    Далее, известно, что в семитских языках слог всегда начинается с согласной, поэтому וּ видимо произносилась 'wu'.
    Также известно, что шва - это краткая центральная гласная без определённого качественного оттенка (ну из-за того, что центральная).
    Эта гласная иногда ассимилируется с последующими согласными.
    Ты хотел сказать "ассимиляция", смотри выше.
    Правило Тиверийского иврита гласит: если два шва стоят рядом, одно из них удлиняется до полной гласной, т.е. шва после вав удлинилось до полной гласной 'у'.

    Смотри выше. Возможно, что в реальности всё было несколько иначе, но об этом позже.
     
  4. RawonaM

    RawonaM New Member

    Или я опять торможу или ты плохо выражаешься, какая вав гласная после предлога? Дай пример.

    Какие есть свидетельства, что именно [wu]?

    Опять же, не совсем понятно, дай пример.

    Я именно хотел сказать диссимиляция. Я думал, что это происходит во избежание двух губных подряд, разделенных шва.

    А как такие слова у Оригина, а в Септуагинте?
     
  5. Yitzik

    Yitzik косинусоидальный депресняк

    Согласен, что скорее всего וּ было [wu]...
    А как это было на самом деле, боюсь мы никогда не узнаем. Разве что после тхияс амейсим кого-нибудь спросить...
     
  6. RawonaM

    RawonaM New Member

    Не часто тут такое произношение услышишь... :)
     
  7. yuditsky

    yuditsky New Member

    .
    Читай: гласная редуцировалась после союза "вав".
    Ваши предложения?
    В Вавилонской традиции, если после первой согласной слова идёт шва, то при добавлении "вав" после союза стоит хирик, т.е. согл. вав сохраняется.
    Пример чему?
    Качество гласной ясно определяется, если она произносится близко к стенкам ротовой полости. Качество центральной гласной тяжело определить, так как она непохожа на все гласные, и, в то же время, похожа на все. Ну нарисуй трапецию и расставь фонемы иврита. Потом добавь в центр гласную. Она же равноудалена и равноприближена к фонемам.
    Понятно, что малого воздействия соседних звуков хватает, чтобы изменить положение шва и придать ей определённую окраску.
    Шва у них нет. Обычно "вав" обозначается 'ου' без гласной после неё, но где-то в 5% есть гласная, а, е или о.
     
  8. Yitzik

    Yitzik косинусоидальный депресняк

    А что?? Нормальный ашкенозис. Длинная рука Хабада. Я на Й"К у них весь день просидел, хоть сам и не хабадник. Даже следить за текстом удавалось...
     
  9. RawonaM

    RawonaM New Member

    Это ты кажется говорил, что без знаков препинания, текст не менее понятен. Наглядный пример, если бы ты сделал все как надо, не было бы последующего вопроса. :)

    Все, я кажется разобрался с wu.

    Теперь чуть философии :)

    Приведу мнение товарища Ю.С. Маслова по поводу терминологии.
    В своей книге "Введение в языковедение", он пишет что ассимиляция это влияние согласного на согласный, гласного на гласный, а аккомодация это влияние согласного на гласный и наоборот. Нет сил приводить цитату, можешь заглянуть туда, стр. 41-42.
    Мне почему-то всегда резало уши когда я читал или слышал, что гласная ассимилируется согласной и наоборот, хотя я никогда не придаю значения названиям вещей.
     
  10. RawonaM

    RawonaM New Member

    В чем разница в Тверийском иврите между кубуцем и шуруком? Почему отметили шурук, а не кубуц?
     
  11. yuditsky

    yuditsky New Member

    Ну это если умеешь писать, не то что я, косноязычный.
    Ну это семантика. А вообще, ассимиляция - это когда один из звуков приобретает отличительный признак (ну תכונה מבחינה) другого близкого звука. Тут гласная приобретает губность согласной.
    Разницы никакой. Просто когда была "вав" написана, отмечали шурук, а когда нет - кубуц. Ну ты понял, почему отметили шурук, а не кубуц.
     
  12. RawonaM

    RawonaM New Member

    пасибО, за ответы.
     
  13. RawonaM

    RawonaM New Member

    Короче, я понял, что нужно поднять эту тему. Отвечаю Равонаму, который задал этот вопрос год с лишним назад, да и Арамис интересовался. Ответы получаются совершенно противоположные тем, которые дал Юдицкий. :cool:

    1) Действительно, вероятнее всего диссимиляция.
    2) Очень просто: [wCC] -> [u:CC].
    3) Там, скорее всего была некоего рода глоттальная смычка, но ее люди сознательно не ощущали, поэтому на письме это не отражается.

    Выводы, к которым я пришел, после долгой дискуссии с профессором Кимроном. :_1_12
     
  14. vvf

    vvf New Member

    Вопрос. Всегда ли "шва" является результатом редукции другого гласного ? Или возможны иные обстоятельства появления этого звука ?
     
  15. ali_hoseyn

    ali_hoseyn New Member

    Всегда. Здесь перечислены основные позиции, в которых происходит редукция до шва.