Звук [q] в персидском

Тема в разделе "Индоиранские языки", создана пользователем Aramis, 4 июл 2004.

  1. Aramis

    Aramis Кротъ

    Читал разные описания (в учебниках), слушал файлы, но так и не понял, что это за звук. К чему он ближе по акустике: к [к] или к [г]? Или вообще к украинскому [г]?
     
  2. Загрузка...

    Похожие темыФорумДата
    Как скачать звуковые сообщения из переписки в фейсбуке?Компьютеры11 мар 2016
    тартарские звукиЭхотемы6 мар 2016
    Перенесено: Какое понятие научнее - фонема или звук речиФонетика и орфоэпия10 фев 2016
    Кончик языка при мягких звукахФонетика и орфоэпия14 янв 2016
    Помогите разобраться с артикуляцией звуковФонетика и орфоэпия12 янв 2016

  3. RawonaM

    RawonaM New Member

    Что, так непонятно описывают, что даже неясно спирант или смычный? Поражаюсь иногда этим всяким описаниям :)
    Это увулярный смычный, если вы использовали знак МФА. Делается так же как и [k], только на увуле, а не на мягком нёбе.
     
  4. RawonaM

    RawonaM New Member

    Я прослушал файл с этим звуком - http://iranianlanguages.com/education/parstravel/wav/qaaz.wav
    Как я и сказал - увулярный смычный.
     
  5. Aramis

    Aramis Кротъ

    Да, я этот файл тоже прослушал, только вот в учебнике описано, что это звук ЗВОНКИЙ, вот и объясните мне, плз, как это так может быть... Или я уже чего-то не понимаю...
     
  6. RawonaM

    RawonaM New Member

    Поясню. Вернее, выскажу свои соображения.

    Сначала цитата: "Everything in phonetics is relative." (Y. Tobin - мой профессор по фонетике.)

    Тут может быть три фонетических соображения:
    1. Т.к. все относительно, включая статус голосовых связок, то, возможно, наше восприятие звонкости, не совпадает с возприятием носителя языка фарси. Т.е. если гол. связки, к примеру, должны вибрировать на 70% от максимума (цифры с потолка), чтобы русский принял звук за звонкий, то для персов это, возможно, 50%. Тогда, при таком раскладе, если этот звук произнесен с 60%-ной вибрацией, вам (и мне), он кажется глухим, а им звонким.

    2. Вам известно, что такое VOT (voice onset time)? Примерно так: VOT, это время "включения" голосовых связок, относительно времени размыкания артикуляторов, при произнесении смычного звука. Например, для английского языка, если мне не изменяет память, это 30 милисекунд. Т.е. если вибрация начинается в 31 млсек - звук воспринимается как глухой, если в 29 - то звонкий.
    Опять же, цифры беру с потолка, т.к. настоящих не знаю. Допустим у русского языка VOT 35 млсек, а у фарси 40 млсек. Если этот [q] произносят с VOT 38 млсек, то для перса это звонкий звук, а для вас (и меня), глухой.

    3. В фарси, как я понимаю, нет фонологического различия между звонким и глухим увулярным смычным, значит, он может произносится иногда так иногда иначе, в зависимости от ситуации. (Я без проблем могу произнести /рыба/ с глухим /р/, и все меня прекрасно поймут.) В начале высказывания, как известно, голос всегда немного запаздывает, т.к. голосовые связки должны разогреться. (Это кстати, возможно связано с предыдущим пунктом.)

    Еще есть другие предположения:
    Диалектное различие или учебник ошибается :)
     
  7. Aramis

    Aramis Кротъ

    Ясно, спасибо, интересные размышления. Вообще, в учебнике написано, что глухим вариантом (возникающим при ассимиляции) [q] является язычковый [х] (эдакий хрипящий), так что видно у них действительно касательно этого звука понятие звонкости несколько смещено относительно нашего восприятия звуков.
     
  8. RawonaM

    RawonaM New Member

    Что-то тут странно. Я попробую с этим разобраться. Почему, глухой вариант смычного - спирант? :_1_17 Наверное, обозначения все таки не из МФА.
     
  9. Aramis

    Aramis Кротъ

    Короче вот полная цитата с моими вкраплениями:

    "Звук [q] - язычковый звонкий согласный. Он может выступать в двух вариантах - щелевом и смычном (смычный, как правило выступает в начале слова, а щелевой в середине).
    Щелевой вариант звука образуется так же, как звук [х], но с участием голоса и, кроме того, является менее напряженным. В русском языке такого звука нет, но несколько напоминающий его возникает в результате озвончения русского "х" под влиянием последющего звонкого согласного, например: просох бы, оглох бы и т.п.
    Смычный вариант звука вообще чужд русскому языку, а потому особенно трудно дается русским. Он образуется так же, как щелевой вариант, но не сближением увулы и задней части спинки языка, а их смыканием. <...>
    Как все звонкие согласный персидского языка, звук [q] в конце слова оглушается очень незначительно и не теряет полностью своей звонкости. В положении же перед глухими под влиянием регрессивной ассимиляции он часто оглушается и произносится как [х], например vaqt время произносится vaxt."

    Вот и не понимаю я, как его в начале слова роизносить (вроде в файле, который мы слышали, он звучит ближе к русскому "к", нежели к "г").
     
  10. Постараюсь внести ясность в этот вопрос (я не специалист по фарси; однако я прочитал и прослушал достаточно, чтобы сделать кое-какие выводы).

    В начале слова персидская фонема ق - это <b>звонкий смычный</b> увулярный. Грубо говоря, это наше смычное Г, произнесенное увулярно, т.е. с другим местом артикуляции - это "глубокое" Г.

    Цитата (выписывал, кажется, из статьи при Персидско-русском словаре): "Смычный ق в основном встречается в начале слова, но <b>при тщательном произношении</b> может возникать в середине и в конце слова."

    В интервокальной позиции или между гласным и звонким согласным или в конце слова персидская фонема ق - это <b>звонкий щелевой</b> увулярный, ближайший аналог - французское грассированое R (следует учесть, однако, ту тонкость, о которой писал Щерба в "Фонетике французского языка" - французское увулярное R практически не имеет х-образных шумов; в персидском же, по моим ощущениям, как раз наоборот - и они звонкие), но я предпочитаю другую аналогию - украинское (или горбачевское) щелевое Г, с ДРУГИМ МЕСТОМ артикуляции (маленький язычок!). "В конце слова незначительно оглушается."

    ق перед глухим согласным - "часто уподобляется увулярному глухому Х".

    Плюс к этому еще одна цитата, из английского учебника фарси:

    "Некоторые люди сохраняют в отдельных словах исконно арабское произношение ق" т.е. глухой смычный увулярный, именно такое утрированно "литературное" произношение и сбивает с толку, иранец хочет показать образованность и произносит арабский ق !

    Я для себя сделал следующие выводы - арабским ق не пользоваться и

    <big><big>Произносить всегда увулярно:
    в начале слова - смычный звонкий,
    в других случаях - щелевой звонкий,
    оглушать перед глухими
    и немного оглушать в конце слова. </big></big>

    Надеюсь, кому-то моя информация будет полезна :)
     
  11. Алекс

    Алекс New Member

    Кстати, ق (как, кстати, и ع) используется только в заимствованных из арабского словах, так что произношение его тождественно в культурной речи арабскому. Разговорно - ق это просто [kʰ].
     
  12. RawonaM

    RawonaM New Member

    Действительно? Я спрошу у перски (персиянка?), которая у нас преподает персидский. Она учит нас литературному, а он довольно сильно отличается от разговорного. В ее произношении я слышу или увулярный глухой смычный (как в арабском) или увулярный гл. спирант.
     
  13. Алекс

    Алекс New Member

    Насколько я знаю, это "культурное произношение".
     
  14. Марина

    Марина New Member

    [font=Times New Roman, serif]Персиянка, я думаю, хуже, чем персидка. [/font]
     
  15. RawonaM

    RawonaM New Member

    А черт его знает :) Грамота.ру грит: персиянка - устар., а персидка - устаревшее к персианка. :mrgreen:
     
  16. Алекс

    Алекс New Member

    По-моему, персиянка лучше. Он - перс, она - персиянка. Ведь он - не персид?
    Персид - это может быть человек из Персиды (перс. Фарса) - области в Иране, которая дала название всей стране.

    В любом случае и то, и то - устаревшее. Правильно - иранка.
     
  17. Vertaler

    Vertaler Vielzeller

    Тогда он — персиян.
     
  18. Алекс

    Алекс New Member

    Почему? Он - перс :) А перска неблагозвучно.
    Форма персидка встречается в "Хованщине" и вроде все, в отличие от персиянки, которая гораздо более распространена.
     
  19. Vertaler

    Vertaler Vielzeller

    Где вы ещё видели схему "—(ноль) — -янка"? По-моему, нигде.
     
  20. Алекс

    Алекс New Member

    Ну это ничего не доказывает. Словообразование может быть и уникальным. Например, есть рекомендованное ОЛЯ РАН (но отсутствующее в СРЛЯ) вепсянка.

    Добавлено спустя 4 часа 24 минуты 52 секунды:

    Равонам, напутал я тебя :oops:, в действительности по произношению غ = ق. То есть и то, и другое щелевой увулярный звонкий.
     
  21. Марина

    Марина New Member

    Мы, вроде бы, не чехи, — правильно (если бы такое слово было) — «персиянин»… :yes: